Αχρήματη κοινωνία

[papagalakos]

Τελικά θα απαντήσω γιατί έχει πλάκα

Για να υπαρχει αναπτυξη θα πρεπει να υπαρχουν κινητρα.

Αυτό διορθώνεται. Αν εσένα δεν σου φτάνει ότι δουλεύεις για την ανθρωπότητα και ότι χάρις και σε εσένα υπάρχει ελέυθερος χρόνος για δημιουργία μπορούμε να σου κρεμάσουμε με ένα ραβδί ένα καρότο μπροστά σου.

Οι ανθρωποι δεν θα ξερουν τι σημαινει φτώχεια, πεινα δυστυχια.

Γιούπι!... Στα λόγια μου έρχεσαι...

Ε καλο δεν ειναι αυτο?

Δεν είναι;

Ναι και οχι.

Μάλιστα...

Καλο ειναι καποιος να μην μαθει ποτε τι σημαινει πεινα φτωχεια δυστυχια.

Ε, αυτό λέω κι εγώ...

Αλλα τοτε πως θα εκτιμησει αυτα που εχει?

Δεν ξέρω. Λες να μην το εκτιμήσει;

Νομιζω οτι ενας τετοιος ανθρωπος θα ηταν κενος.

Ας διαβάσει κανένα βιβλίο να γεμίσει.

Δεν θα καταλαβαινε την ζωη την ιδια.

Θες να πεις ότι εσύ έχεις καταλάβει τη ζωή τώρα. Μήπως έχεις πρόχειρο το νόημα της ζωής;

Η ιδια η φυση εχει φτωχει πεινα κ δυστυχια.

Βέβαια. Γυρίζει σπίτι η λιονταρίνα απ' τα ψώνια και κάνει σκηνή στο λιοντάρι που δεν πάει να δουλέψει όπως τα άλλα λιοντάρια και τώρα η κυρά σούλα η λιονταρίνα από δίπλα θα πάει στο χωρό του ιποπόταμου και αυτή δεν έχει τι να βάλει. Τότε το λιοντάρι τα παίρνει και τη σφάζει, οπότε γίνεται και θέμα στα κανάλια "τραγική οικογενιακή υπόθεση".

Αν δεν κυνηγησει το λιονταρι δεν θα φαει κ θα πεινασει. Κ αν το κανει θα σκοτωση την μαμα αντιλόπη κ θα μεινει το παιδι της μονο του δυστυχησμενο.... Αυτα ειναι ολα πλευρες του ιδιου ζαριου που λεγεται ζωη κ χωρις αυτα δεν υπαρχει ζωη... Αν δεν δεις την δυστυχια πως θα εισαι πραγματικα ευτυχισμενος? Δεν γινεται νομιζω... Τεσπα το κουρασα αρκετα το θεμα νομιζω.

Κι εσύ στο σοσιαλισμό αν δε δουλέψεις θα πεινάσεις. Αλλά ελπίζουμε ότι θα δουλέψεις. Για το καλό σου. Αλλιώς υπάρχουν και τα γκουλάγκ. Επίσης τώρα που το σκέφτομαι, αφού θες να εκτιμήσουμε τόσο τη ζωή και προσφέρεσαι, θα σε κλείσουμε σε μια αμώδη χώρα, χωρίς πολύ φαί και με μολυσμένο νερά, θα σου δώσουμε και δυο δολάρια και θα σε βομβαρδίζουμε που και που. Νιώσε, φάση θα έχει! Εγώ είμαι μέσα.

Συμπερασμα. Πιστευω οτι μια αχρηματη κοινωνια ειναι εφαρμοσιμη μονο προς το τελος του ανθρωπινου γενους...Τοτε που θα εχουν ανακαλυφθει τα παντα κ θα βαριομαστε να κουνησουμε το χερι μας. Τοτε ετσι κ αλλιως δεν θα υπαρχει κινητρο να γινει καποιος μηχανολογος. Να κανει τι? Ακομα κ το ξυρισμα, ρομποτακι θα του το κανει. No κινητρο no money... Θα βυθιστει η Γη σε απιστευτη βαρεμαρα λιγο πριν εξαφανιστουμε ολοι....

Με τρομάζεις, το ξέρεις;

Παμε τωρα στην αλλη πλευρα του νομισματος...

Το χρήμα με απλά λόγια σήμερα εξυπηρετεί κυρίως την συσσόρευση πλούτου

Το χρημα εξυπηρετει εμμεσως την συσσορευση πλουτου με την δημιουργια χρεους... Μαυρη να 'ναι η ωρα των τραπεζιτων....
Το συστημα πρεπει να αλλαξει 100%. Αυτο που εχουμε ειναι για πεταμα. Σιγουρα παντως δεν γινεται να καταργηθει το χρημα εντελως. Πιστευω οτι πρεπει να υπαρχει το χρημα σε καποια μορφη παντα

δωστε φεραρι σε ολο το λαο!

δώσαμε, δώσαμε...

[papagalakos]

C0n τώρα είδα το post σου. Αν και καθόλου διαλεκτικό θα σου απαντήσω απλά με ένα τσιτάτο.
"Ουτοπία δεν είναι να λες ότι ο κόσμος μπορεί να αλλάξει αλλά ότι είναι καλά όπως είναι τώρα".
Και αν τελικά το σύστημα που προτείνω είναι ανεφάρμοστο τότε δεν έχεις να φοβηθείς τίποτα.

[Glaurung]

Το θέμα μας είναι άμα είναι βιώσιμη μια τέτοια κοινωνία ή άμα μπορούμε να την εφαρμόσουμε αυτή την στιγμή ; Γιατί βιώσιμή είναι , αρκεί να αλλάξουν προς το καλύτερο διάφορες αντιλήψεις και αντιδράσεις του κόσμου . Για το αν μπορεί να εφαρμοστή τώρα , αυτό είναι μεγάλη συζήτηση . Υπάρχουν παραδείγματα όμως , όπως οι Ζαπατίστας , που μας δείχνουν πως δεν είναι ουτοπία , είναι η φυσική εξέλιξη να υπάρξει μια τέτοια αντίδραση του κόσμου .

Τα κατά την γνώμη μου τραγικά είναι τα παρακάτω :

Κ τωρα το μεγαλο ερωτημα.... Ποσοι νομιζετε θα καθονταν να δουλευουν ενω κ χωρις να κανουν τιποτα θα ειχαν οτι ηθελαν? Σχεδον κανενας... Κ τι θα εκαναν ολοι αυτοι οι τεμπεληδες ολη μερα... Θα καααααθονταν.... Μια πραγματικα θλιβερη ζωη θα ηταν αυτη γι αυτους... Θα φταναν 30 χρονων κ θα ειχαν βαρεθει τοσο την ανιαρη ζωη τους που θα ηθελαν να πεθανουν....
Για να υπαρχει αναπτυξη θα πρεπει να υπαρχουν κινητρα. Μια αχρηματη κοινωνια μονο κινητρα δεν σου δινει... Οι ανθρωποι δεν θα ξερουν τι σημαινει φτώχεια, πεινα δυστυχια. Ε καλο δεν ειναι αυτο? Ναι και οχι. Καλο ειναι καποιος να μην μαθει ποτε τι σημαινει πεινα φτωχεια δυστυχια. Αλλα τοτε πως θα εκτιμησει αυτα που εχει? Νομιζω οτι ενας τετοιος ανθρωπος θα ηταν κενος. Δεν θα καταλαβαινε την ζωη την ιδια.

Πιστεύεις δηλαδή πως η μόνη σου απόλαυση είναι η δουλειά σου ;;;;;;;;;;;;;;; Το πρώτο που μου έρχεται στο μυαλό : Άμα εσύ δούλευες από τα 11 για να μπορείς να ζήσεις συ και η οικογένεια σου και ξαφνικά δεν χρειαζόταν να δουλέψεις , σε βάζανε σε αυτή την κοινωνία , πιστεύεις ότι θα είχες τέτοιο πρόβλημα ;;; Ρε πήγαινε για τουρισμό , άρχισε να διαβάζεις , πήγαινε βόλτες με τους φίλους σου , ΠΕΣ ΟΧΙ ΣΤΗ ΔΟΥΛΕΙΑ , ΝΑΙ ΣΤΗ ΖΩΗ ! Εσύ που έλεγες ότι δεν μπορείς να πετάς το φαγητό σου γιατί ξέρεις πως κάπου στο κόσμο πεθαίνουν της πίνας , πως τολμάς και πετάς κάτι τέτοιο ; Σκέψου αυτή ακριβώς τη στιγμή να μην πρέπει να σκέπτεσαι για το αν θα βρεις μια δουλειά στο μέλλον . Σκέψου να μην χρειάζεται να νοιάζεσαι για το αν θα βγάζεις λεφτά από μια δουλειά . ΣΕ ΠΑΕΙ ΑΥΤΟ ΠΙΟ ΚΟΝΤΑ ΣΤΗΝ ΑΥΤΟΚΤΟΝΙΑ ΛΟΓΩ ΠΛΗΞΗΣ ;;;

Η ιδια η φυση εχει φτωχει πεινα κ δυστυχια. Αν δεν κυνηγησει το λιονταρι δεν θα φαει κ θα πεινασει. Κ αν το κανει θα σκοτωση την μαμα αντιλόπη κ θα μεινει το παιδι της μονο του δυστυχησμενο.... Αυτα ειναι ολα πλευρες του ιδιου ζαριου που λεγεται ζωη κ χωρις αυτα δεν υπαρχει ζωη... Αν δεν δεις την δυστυχια πως θα εισαι πραγματικα ευτυχισμενος? Δεν γινεται νομιζω... Τεσπα το κουρασα αρκετα το θεμα νομιζω.

Η φύση λέει και ότι άμα έχω εγώ γκαύλες και δω ένα θηλυκό το βάζω κάτω και του αλλάζω τα φώτα , αρκεί να είμαι πιο δυνατός . Ας μην το εξαλείψουμε και αυτό ,της φύσης είναι . Πως αλλιώς θα εκτιμηθεί ο πραγματικός έρωτας και θα είσαι πραγματικά ευτυχισμένος . Και μην μου πεις πως σου βάζω λόγια στο στόμα , είναι ακριβώς η ίδια λογική . Δεν νομίζεις ότι εδώ και καιρό προσπαθούμε να απαλλαγούμε από τις επιβολές της φύση ;

[C0n]

C0n τώρα είδα το post σου. Αν και καθόλου διαλεκτικό θα σου απαντήσω απλά με ένα τσιτάτο.
"Ουτοπία δεν είναι να λες ότι ο κόσμος μπορεί να αλλάξει αλλά ότι είναι καλά όπως είναι τώρα".
Και αν τελικά το σύστημα που προτείνω είναι ανεφάρμοστο τότε δεν έχεις να φοβηθείς τίποτα.

Δικό σου το στιχάκι??? αν το αναλάβει ο Φοίβος θα το κάνει μεγάλο σουξε ναουμ

Να και κάτι που έχω μάθει και εγώ τόσα χρόνια στο κουρμπέτι: Ποτέ τα πράγματα δεν είναι άσπρα ή μαύρα. Συνήθως είναι γκρίζα.

Το ότι θεωρώ ανεφάρμοστη τη φαντασίωσή σου δε σημαίνει οτι είμαι ικανοποιημένος με το ισχύον πολιτικο σύστημα, ή ότι δεν επιδιώκω (αν μου δωθεί η ευκαιρία) την ανατροπή του. Και σαφώς δεν αναφέρομαι στη θεωρητική μορφή της Προεδρευομένης Κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας, αλλά με τον σαθρό και σάπιο τρόπο με τον οποίο έχει καταντήσει να λειτουργεί, μόνο άξια ανατροπής είναι. Το σύστημα βέβαια που θα επακολουθούσε θα ήταν για μένα τελείως διαφορετικό από το "φραπεδια-καναπεδια, ζησε μαη μου να φας τριφύλλι και έχει ο θεός. Α και πού σαι, αύριο σειρά σου να μαζεύεις τα σκουπίδια."

Οσο για την αποτελεσματικότητα του φιλελευθερισμού, δεν χρειάζεται να μιλήσω εγώ. Το κάνουν για μένα η ιστορία, τα γεγονότα, η πρόοδος και η ανάπτυξη σε παγκόσμιο βέβαια επίπεδο. Μπορείς να σκούζεις όσο θέλεις. (έτσι για να γίνει και ο δαπίτης λίγο εριστικός )

Τέλος, μάθε να ξεχωρίζεις τον φόβο και τον τρόμο από τον κυνισμό και το σατιρικό πνεύμα.

[papagalakos]

Είχα σκοπό να απαντήσω απλά ότι η ατάκα είναι του ΣΥΝΑΣΠΙΣΜΟΥ, αλλά μετά είδα κι αυτό

Οσο για την αποτελεσματικότητα του φιλελευθερισμού, δεν χρειάζεται να μιλήσω εγώ. Το κάνουν για μένα η ιστορία, τα γεγονότα, η πρόοδος και η ανάπτυξη σε παγκόσμιο βέβαια επίπεδο. Μπορείς να σκούζεις όσο θέλεις.

Πολύ Σαμαράς ήταν το τελευταίο. Δεν πειράζει, τον προτιμώ από την άλλη τη σκύλα. Προς αποκατάσταση της αλήθειας, πέρα από τις βαρύγδουπες και κούφιες λέξεις που χρησιμοποίησες. Για ποιά ιστορία μιλάς; Ο καπιταλισμός είναι φορτωμένος με 200 χρόνια πολέμων μεταξύ των οποίων και δύο παγκόσμιοι. Αν το σκεφτείς καλά είναι κατόρθωμα για την ανθρωπότητα. Τα γεγονότα δεν ξέρω ποιά είναι, αλλά ξέρω ποιά είναι η πρόοδος. Αντικοιωνικοποίηση και λεξικό του χρήματος. Τα πάντα πλέον μετράνε σε χρήμα. Ο άνθρωπος βγαίνει και εξευτελίζεται σε τηλεπαιχνίδια χάνοντας την αξιοπρέπιά τους. Υποκρισία και νεκροί στα σύνορα και στα εργατικά ατυχήματα, ενώ πια όλη η κοινωνία βαδίζει στη λογική "θα πατήσω πάνω στο πτόμα του διπλανού μου". Όσο για την ανάπτυξη, σίγουρα δεν οφείλεται ούτε στον καπιταλισμό ούτε στους σαπιοκοιλιάδες επιχειρηματίες, παρά μόνο στους εργάτες. Αυτό που έχει σημασία όμως είναι ότι οι εργαζόμενοι δεν καρπόνωνται το αποτέλεσμα της δουλειάς τους, αλλά αμοίβονται δυσαναλόγως, ώστε να προκύψει το κέρδος. Αυτά σχετικά με την αποτελεσματικότητα του καπιταλισμού.

Τέλος, μάθε να ξεχωρίζεις τον φόβο και τον τρόμο από τον κυνισμό και το σατιρικό πνεύμα.

Μ' αρέσει η σάτιρα.

[lunatic]

Λοιπον πραγματικα λυπαμαι που για αλλη μια φορα ο παπαγαλακος ειναι για γελια... Πραγματικα κριμα...
Ρε παπαγαλακο εισαι τοσο κομπλεξαρα με την παρτυ μου που παλι κανεις επιθεση σε μενα ενω ΔΗΛΩΣΑ ΡΗΤΑ οτι εγω θα ΔΟΥΛΕΥΑ για μια τετοια κοινωνια... Για καθε εναν σαν εμενα ομως υπαρχουν 100 που ΔΕΝ θα το εκαναν...Ξεκολλα το κολλημενο σου μυαλο κ ασε τις ειρωνιες...

Γιατί μια φεράρι είναι ακριβότερη από ένα γιάρις σήμερα; Μα γιατί είναι φεράρι! Στο σοσιαλισμό όμως όλα είναι τάδε, οπότε όλα έχουν την ίδια αξία, εφόσον κινούνται. Αν τώρα εσύ επιμένεις με άλλο παράδειγμα η απάντηση είναι πολύ απλή. Αν κάποιος θέλει σόνι και καλά φεράρι και δεν υπάρχουν φεράρι για όλο το λαό τότε δεν θα πάρει κότερο, που θα πάρει ο γείτονάς του. Ο οποίος δεν θα πάρει αεροπλάνο που θα πάρουν κάποιοι άλλοι. Αλλά αφενός πιστεύω θα μπορούσαν να υπάρχουν φεράρι για όλο το λαό, αφετέρου νομίζω ότι το όνερο φεράρι, βίλα, υπηρέτες κι εγώ να κρατάω ένα μαστίγιο είναι κομματάκι κατάλειπο.

ΛΟΛ... Δηλαδη οοολοι οι αλλοι θα εχουν κοτερο κ αεροπλανο κ απλα δεν θα δωσουν σε αυτον με την Φεραρι?
Το "αφετερου" σου δεν στεκει καν... Το να εχεις Φεραρι δεν ειναι μερος ενος ονειρου με υπερετες κ βιλες... Ειναι μερος του ονειρου να οδηγας ενα γαματο αμαξι.. Αν δε μπορεις να καταλαβεις τη διαφορα στην οδηγηση μιας φεραρι κ ενος γιαρις εισαι πολυ πισω σε αυτο το θεμα...

Όσον αφορά τη μόρφωση. Μόρφωση για όλους. Δεν θα υπάρχει άνθρωπος που θα θέλει και δεν θα μπορεί να σπουδάσει.

Οταν ειπα για τον φουρναρη που θα εχει βγαλει μονο δημοτικο ενοουσα οτι θα ηθελε να βγαλει μονο δημοτικο. Προφανως αν ηθελε να συνεχισει θα μπορουσε.

Τι δεν καταλαβαίνεις στο "κανείς δεν θα κάθεται"; Αφενός επειδή όλοι θα θέλουν να προσφέρουν, αφετέρου επειδή δεν θα είχε παροχές αν δεν προσέφερε τίποτα. Και αν πια η δουλειά ήταν τόσο μα τόσο λίγη που καταμεριζόμενη σε όλους άφηνε τόσες ώρες ελεύθερες δεν νομίζω ότι θα τις αρνιόταν κανείς. Σε αντίθετη περίπτωση δεν είπε κανείς ότι θα καταργήσουμε τις ψυχιατρικές κλινικές. Θα έχεις σπίτι φίλε lunatic

Τι δεν καταλαβαινεις εσυ στο "θα καθεται οποιος γουσταρει αφου θα τα εχει ολα ετοιμα"...? Εκτος κ αν υπαρχει καποιος "ανωτερος" που θα επιβλεπει ποιος καθεται κ ποιος οχι. Ενας προθυπουργος ας πουμε... Η εξουσια φερνει διαφθορα ομως...

Glaurung
Καταρχας δεν καταλαβαινω τι σχεση εχει το quote που μου εχεις κανει με αυτα που λες...
Αλλα ακομα κ σκετο το κειμενο σου παλι δεν βγαζει νοημα.. Καταρχας δεν θα βαζεις καποιον που δουλευει απ τα 11 σε μια τετοια κοινωνια. Εκει προφανως ειναι διαφορετικο με το να εχει γεννηθει σε μια τετοια κοινωνια. Εχει ζησει ηδη πονο κ δυστυχια.
Κ ξαναλεω αφου δεν το καταλαβες με την πρωτη. Εγω που θα γουσταρα την δουλεια μου κ τις ασχολειες μου δεν θα ειχα προβλημα αυτοκτονιας. Εφοσον ομως ειναι ολα τσαμπα, ταξιδια βολτες κλπ τελειωνουν οοολα μεχρι το πολυ να πας 30 χρονων. Μετα βαρεμαρα. Θα σου λεει ο αλλος "Παμε Παρισι?" κ θα λες "Ασε μας ρε φιλε εχω παει 25 φορες, βαριεμαι"...

Η φύση λέει και ότι άμα έχω εγώ γκαύλες και δω ένα θηλυκό το βάζω κάτω και του αλλάζω τα φώτα , αρκεί να είμαι πιο δυνατός . Ας μην το εξαλείψουμε και αυτό ,της φύσης είναι . Πως αλλιώς θα εκτιμηθεί ο πραγματικός έρωτας και θα είσαι πραγματικά ευτυχισμένος . Και μην μου πεις πως σου βάζω λόγια στο στόμα , είναι ακριβώς η ίδια λογική . Δεν νομίζεις ότι εδώ και καιρό προσπαθούμε να απαλλαγούμε από τις επιβολές της φύση ;

Μιλαμε ειναι εντελως ΑΣΧΕΤΟ...
Τι σχεση εχει ρε φιλε ο βιασμος? Μας δουλευεις τωρα? Επισης σε ορισμενες περιπτωσεις η φυση λεει οτι γινεται το αντιθετο. Δηλαδη το θηλυκό εχει το πανω χερι. Κ τι σημαινει αυτο δηλαδη?
Εγω μιλαω για αλλα πραγματα που προφανως δεν μπορεις να καταλαβεις.


Ειμαι της αποψης οτι αν δεν ζησεις καποια στιγμη ασχημα στην ζωη σου δεν μπορεις να εκτιμησεις το ιδιο τα καλα που ερχονται... Αυτο απλα ισχυει. Γεγονος. Fact πως το λενε?
Θελετε κ αποδειξη? Το βλεπω παντου γυρω μου να συμβαινει... Ακομα δεν θελετε να το δεχτειτε? Στ @ρχιδι@ μου... Σας το πα κ στο αλλο θρεντ οτι απο δω κ περα δεν θα κατσω να ασχολουμε κ πολυ...


Πραγματικα λυπαμαι πολυ για ενα πραγμα... Περιμενα να μιλατε ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ σε επιπεδο Venus project... Εσεις μιλατε για την κοινωνια που λεει ο κομουνισμος... 100 φορες χειροτερα δηλαδη απο το venus project....

[papagalakos]

Τώρα εμένα με τρώει να ανοίξω poll "είναι ο papagalakos κομπλεξάρα για γέλια;" αλλά θα κρατήσω χαρακτήρα.

[rontrigez]

Η τοπική οργάνωση του Κομμουνιστικού Κόμματος Ουκρανίας στο Λουγκάνσκ τοποθέτησε τις τελευταίες μέρες σε κεντρικά σημεία της πόλης 40 μεγάλα πανό με την εικόνα του Λένιν, ο οποίος «ρωτά» τους κατοίκους: «Λοιπόν, πώς τα περνάτε με τον καπιταλισμό;»!

[lunatic]

Πολυ γαματο κ εξυπνο αυτο με τον Λενιν. Βεβαιως θα μπορουσε να βγει κ πανω "Πως τα περνουσατε με τον κομουνισμο?"...

Ρε φιλε παπαγαλακο αυτο δειχνεις... Εγω φταιω?

Αφου το δηλωσα κιολας οτι θελω μια τετοια κοινωνια αλλα ΔΕΝ μπορει να κρατησει κ ειπα μερικα μονο παραδειγματα... Μπορω να βρω απειρα...
Πρεπει να ειναι ολα πολυ ιδανικα κ τελεια κ για να πετυχει... Οπως ειπε ο Con θα ειναι σαν ενας πυργος απο τραπουλοχαρτα...

[papagalakos]

Πολυ γαματο κ εξυπνο αυτο με τον Λενιν. Βεβαιως θα μπορουσε να βγει κ πανω "Πως τα περνουσατε με τον κομουνισμο?"...

Δεν είμαι σίγουρος ότι κατάλαβες τι ακριβώς εννοούσε το πανό...

Ρε φιλε παπαγαλακο αυτο δειχνεις... Εγω φταιω?

Η κοινωνία φταίει.

Αφου το δηλωσα κιολας οτι θελω μια τετοια κοινωνια αλλα ΔΕΝ μπορει να κρατησει κ ειπα μερικα μονο παραδειγματα... Μπορω να βρω απειρα...

Ναι, σε πιστεύω...

Πρεπει να ειναι ολα πολυ ιδανικα κ τελεια κ για να πετυχει...

Ναι, δε λέει.

Οπως ειπε ο Con θα ειναι σαν ενας πυργος απο τραπουλοχαρτα...

επίκληση στην αυθεντία;

[lunatic]

Αλλο ενα καταπληκτικο ποστ απ τον παπαγαλακο....

[papagalakos]

Έχω έμπνευση. Κοίτα και στο άλλο με το εθνικόν ζήτημα

[Glaurung]

Glaurung
Καταρχας δεν καταλαβαινω τι σχεση εχει το quote που μου εχεις κανει με αυτα που λες...
Αλλα ακομα κ σκετο το κειμενο σου παλι δεν βγαζει νοημα.. Καταρχας δεν θα βαζεις καποιον που δουλευει απ τα 11 σε μια τετοια κοινωνια. Εκει προφανως ειναι διαφορετικο με το να εχει γεννηθει σε μια τετοια κοινωνια. Εχει ζησει ηδη πονο κ δυστυχια.
Κ ξαναλεω αφου δεν το καταλαβες με την πρωτη. Εγω που θα γουσταρα την δουλεια μου κ τις ασχολειες μου δεν θα ειχα προβλημα αυτοκτονιας. Εφοσον ομως ειναι ολα τσαμπα, ταξιδια βολτες κλπ τελειωνουν οοολα μεχρι το πολυ να πας 30 χρονων. Μετα βαρεμαρα. Θα σου λεει ο αλλος "Παμε Παρισι?" κ θα λες "Ασε μας ρε φιλε εχω παει 25 φορες, βαριεμαι"...

Για το ότι δεν καταλαβαίνεις τι σχέση έχει νομίζω πως δεν ευθύνομαι εγώ στη προκειμένη περίπτωση . Η κριτική σου παρουσίαζε την κατάσταση που θα έχει διαμορφωθεί ( «Πόσοι νομίζετε θα κάθονταν να δουλεύουν ενώ κ χωρίς να κάνουν τίποτα θα είχαν ότι ήθελαν?» ) , τα αποτελέσματα ( « Σχεδόν κανένας...» ) και αποτίμηση αυτών ( «Κ τι θα έκαναν όλοι αυτοί οι τεμπέληδες όλη μέρα... Θα καααααθονταν.... Μια πραγματικά θλιβερή ζωή θα ήταν αυτή γι αυτούς... Θα φατνών 30 χρονών κ θα είχαν βαρεθεί τόσο την ανιαρή ζωή τους που θα ήθελαν να πεθάνουν....» ) . Εγώ δεν μίλησα καθόλου για το αν πιστεύω πως θα οδηγηθούμε σε αυτή την κατάσταση , ούτε για το αν θα έχει αυτά τα αποτελέσματα . Επικεντρώθηκα στην αποτίμηση και στην άποψη που έδειξες για αυτή την ζωή .

Ήθελα να σου πω πως αυτό το σκέφτεσαι ακριβώς επειδή δεν έχεις εσύ κάποιο πρόβλημα ,δεν θα το σκεφτόταν κάποιος που έχει προβλήματα επιβίωσης . Αυτό είναι συνδυασμένο με το ότι είχες εκφράσει στο topic για την οικολογία κάποιες ευαισθησίες με την σπατάλη ενέργειας , νερού και φαγητού όταν ξέρεις ότι υπάρχει κόσμος πεθαίνει από την έλλειψη αυτών . Κάτι τέτοιο σου κτυπάει άσχημα , είναι μια πολύ ανθρώπινη και σωστή αντίδραση . Σκέψου αυτές τις 2 εικόνες που θα προσπαθήσω να περιγράψω :,και οι 2 εικόνες είναι χωρισμένες στη μέση :

Στην 1η βλέπουμε έναν λευκό άντρα να κάθεται στο βολικό του σαλόνι ,βραδάκι , με ένα ποτήρι κρασί και να αναρωτιέται «Τι είναι η ζωή χωρίς εργασία ;» , να προσπαθήσει με βάση τα χαρακτηριστικά του ανθρώπου να κάνει προγνωστικά κτλ κτλ , να λέει αυτά που είπες . Στο 2ο μισό ένα 40χρονο που δουλεύει από τα 14 του σε ένα εργοστάσιο , σε ένα χωράφι . Που πιθανόν να αγαπούσε τα γράμματα όπως μου λέει και η γιαγιά μου αλλά δεν μπορούσε να πάει στο σχόλιο γιατί έπρεπε να δουλέψει .
Στην 2η εικόνα βλέπουμε στο 1ο μισό ένα παχύσαρκο ευρωπαίο να τρώει . Το τραπέζι υπάρχουν άδεια και μισο-άδεια πιάτα , ενώ έχει περισσέψει πιο πολύ φαγητό από αυτό που περίμενε το πετάει στα σκουπίδια . Στο 2ο μισό βλέπουμε ένα παιδί στην Αφρική που λιμοκτονεί , ένα βρέφος που πεθάνει της πείνας .

Το δεύτερο σου χτυπάει στο μάτι , και καλά κάνεις , το πρώτο όχι ;

Επίσης διαφωνώ κάθετα με το πώς αντιλαμβάνεσαι την ζωή αυτών των ανθρώπων σε μια κοινωνία τέτοια . Εδώ δεν προσπερνάω το κομμάτι που παρουσιάζεις την κατάσταση που έχει διαμορφωθεί και τα αποτελέσματα αυτής . Αυτά τα κρίνεις με την λογική που υπάρχει στη κοινωνία που υπάρχει τώρα ! Αυτά που θεωρούμε εμείς έμφυτο κακό του ανθρώπου ( τεμπελιά ,κτλ , κτλ ) δεν είναι ανεξάρτητο από την κοινωνία , δεν είναι βιολογικό , είναι κοινωνικό . Βιολογικά είναι αυτά που επικρατούσαν όταν ήμασταν ακόμα στο επίπεδο των μαϊμούδων , αν και εκεί υπάρχει μια κοινωνία . Πέρα από ατά τα υπόλοιπα είναι κοινωνικά . Επίσης , μετά από τόσες χιλιάδες χρόνια πολύ αμφισβητούν άμα υπάρχουν ακόμα βιολογικές τάσεις , ζωώδες , έμφυτες ή άμα πλέον είναι όλες κοινωνικές ( εκτός από το αυτονόητο της επιβίωσης ) , αφού από την στιγμή που γεννιέσαι σου παρουσιάζουν τον κόσμο . Αφού σου δείχνουν «έτσι είναι τα πράγματα εδώ» , λες και συ πως «ναι ρε παιδιά , έτσι είναι» . Το αν λοιπόν επειδή ο άνθρωπος θέλει από τη φύση του κέικ σοκολάτας και να μην δουλεύει θα μας οδηγήσει εκεί δεν είναι αναμφισβήτητο . Δεν συμφωνώ πως θα είναι έτσι ο κόσμος και δεν είναι η δουλειά αυτό που σου δίνει το χρώμα στη ζωή . Ουσιαστικά εξισώνεις την έλλειψη δουλειάς με την έλλειψη οποιαδήποτε ενασχόλησης . Υπάρχουν αμέτρητα πράγματα που μπορείς να κάνεις , και αν βαριέσαι τόσο πολύ μπορείς και να πας να δουλέψεις . Οι 30χρονοι που θα βαριούνται την ζωή τους και θα περιμένουν να πεθάνουν , με όλα τυλιγμένα σε ένα γκρι πέπλο και άνευ σημασίας , υπάρχουν και τώρα που υπάρχει η δουλειά . Οπότε ;

Η φύση λέει και ότι άμα έχω εγώ γκαύλες και δω ένα θηλυκό το βάζω κάτω και του αλλάζω τα φώτα , αρκεί να είμαι πιο δυνατός . Ας μην το εξαλείψουμε και αυτό ,της φύσης είναι . Πως αλλιώς θα εκτιμηθεί ο πραγματικός έρωτας και θα είσαι πραγματικά ευτυχισμένος . Και μην μου πεις πως σου βάζω λόγια στο στόμα , είναι ακριβώς η ίδια λογική . Δεν νομίζεις ότι εδώ και καιρό προσπαθούμε να απαλλαγούμε από τις επιβολές της φύση ;

Μιλαμε ειναι εντελως ΑΣΧΕΤΟ...
Τι σχεση εχει ρε φιλε ο βιασμος? Μας δουλευεις τωρα? Επισης σε ορισμενες περιπτωσεις η φυση λεει οτι γινεται το αντιθετο. Δηλαδη το θηλυκό εχει το πανω χερι. Κ τι σημαινει αυτο δηλαδη?
Εγω μιλαω για αλλα πραγματα που προφανως δεν μπορεις να καταλαβεις.


Ειμαι της αποψης οτι αν δεν ζησεις καποια στιγμη ασχημα στην ζωη σου δεν μπορεις να εκτιμησεις το ιδιο τα καλα που ερχονται... Αυτο απλα ισχυει. Γεγονος. Fact πως το λενε?

Δεν είναι τόσο άσχετο κατά την γνώμη μου . Λες πως έτσι είναι δυστυχώς η ζωή και η φύση , ο θάνατός σου η ζωή μου (αυτό είναι το παράδειγμα με την τίγρη ) . Οπότε δυστυχώς κάτι τέτοιο θα υπάρχει και στην ζωή μας γενικότερα , η αντίθεση καλού – κακού είναι αναπόσπαστο κομμάτι . Και σου λέω πως οκ , υπάρχουν και άλλα τέτοια παραδείγματα . Πχ αυτό με τον βιασμό , ο ποιο δυνατός τα παίρνει όλα , κα . Είναι κάτι πράγματα που δεν μπορούμε να τα αποδεχτούμε και προσπαθούμε με την πρόοδο του ανθρώπου να τα εξαλείψουμε , έστω να τα μειώσουμε . Οκ … και ; Αυτό θα ισχύει πάντα , οπότε δεν είναι κριτήριο . Κάτι τέτοιο , μιας και είναι εξ ορισμού αρνητικό , θα δημιουργεί προβλήματα σε όποιο μοντέλο και να υπάρξει , άσχετος με την δομή του . Άρα μια κριτική που να το παρουσιάζει σαν κριτήριο είναι άκυρη στο συγκεκριμένο , βρες κάτι άλλο .

Οι ικανότητες να εξωτερικεύσεις τις ιδέες σου και να τις αποδώσεις στο γραπτό λόγο δεν πάνε πακέτο με την ικανότητα να αναλύεις τα στοιχεία , να κατανοείς και δημιουργείς σκέψεις . Αυτό να υποθέσω όμως πως το ξέρεις έτσι και αλλιώς …

Θελετε κ αποδειξη? Το βλεπω παντου γυρω μου να συμβαινει... Ακομα δεν θελετε να το δεχτειτε? Στ @ρχιδι@ μου... Σας το πα κ στο αλλο θρεντ οτι απο δω κ περα δεν θα κατσω να ασχολουμε κ πολυ...

Στα @ρχιδι@ μας και μας . Μιας και το ξεκαθαρίσαμε αυτό , θες να συνεχίσουμε την συζήτηση ;

Πραγματικα λυπαμαι πολυ για ενα πραγμα... Περιμενα να μιλατε ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ σε επιπεδο Venus project... Εσεις μιλατε για την κοινωνια που λεει ο κομουνισμος... 100 φορες χειροτερα δηλαδη απο το venus project....

Ειλικρινά , που διαφωνείς στην κοινωνία που λέει ο κουμμουνισμός ; Άσε την εφαρμογή , στο θεωρητικό κομμάτι ; Γιατί είναι οπισθοδρομικό ;

[lunatic]

Το δεύτερο σου χτυπάει στο μάτι , και καλά κάνεις , το πρώτο όχι ;

Ειπα εγω οχι?

Αυτά τα κρίνεις με την λογική που υπάρχει στη κοινωνία που υπάρχει τώρα ! Αυτά που θεωρούμε εμείς έμφυτο κακό του ανθρώπου ( τεμπελιά ,κτλ , κτλ ) δεν είναι ανεξάρτητο από την κοινωνία , δεν είναι βιολογικό , είναι κοινωνικό . Βιολογικά είναι αυτά που επικρατούσαν όταν ήμασταν ακόμα στο επίπεδο των μαϊμούδων , αν και εκεί υπάρχει μια κοινωνία . Πέρα από ατά τα υπόλοιπα είναι κοινωνικά . Επίσης , μετά από τόσες χιλιάδες χρόνια πολύ αμφισβητούν άμα υπάρχουν ακόμα βιολογικές τάσεις , ζωώδες , έμφυτες ή άμα πλέον είναι όλες κοινωνικές ( εκτός από το αυτονόητο της επιβίωσης ) , αφού από την στιγμή που γεννιέσαι σου παρουσιάζουν τον κόσμο

Ειμαι κ γω της αποψης οτι ο καθενας ειναι οπως μαθει σχεδον σε ολα τα θεματα. Αλλα θεωρω εντελως λαθος το να μου λες οτι σε εκεινη την μαγικη κοινωνια δεν θα ξερουν την λεξη "τεμπελης"...

Το αν λοιπόν επειδή ο άνθρωπος θέλει από τη φύση του κέικ σοκολάτας και να μην δουλεύει θα μας οδηγήσει εκεί δεν είναι αναμφισβήτητο . Δεν συμφωνώ πως θα είναι έτσι ο κόσμος και δεν είναι η δουλειά αυτό που σου δίνει το χρώμα στη ζωή . Ουσιαστικά εξισώνεις την έλλειψη δουλειάς με την έλλειψη οποιαδήποτε ενασχόλησης

Δεν ειπα οτι θελει απο την φυση του. Προσεξε ομως κατι. Ας πουμε οτι οοοολοι οι ανθρωποι εχουν ενα γιαρις. Δεν περναει απο κανενος το μυαλο να ειχε οποιοδηποτε αλλο αυτοκινητο. Ε αυτο δεν ειναι κοινωνια. Αυτο ειναι αγαλματακια ακουνητα αγελαστα κ αμίλητα... Που ειναι η ελευθερη επιλογη? Με λιγα λογια ενα τετοιο συστημα σου στερει σε πολλα θεματα το να διαλεξεις ελευθερα τι θες.
Νομιζω εχεις παρει εντελως στραβα αυτο που ειπα για την δουλεια. Ειπα απλα οτι δεν θα με νοιαζει να μην πληρωνομαι στην δουλεια μου, αρκει να κανω αυτο που μου αρεσει. Δεν ειπα πουθενα αλλου για αλλες ασχολιες κλπ..

Δεν είναι τόσο άσχετο κατά την γνώμη μου . Λες πως έτσι είναι δυστυχώς η ζωή και η φύση , ο θάνατός σου η ζωή μου (αυτό είναι το παράδειγμα με την τίγρη ) . Οπότε δυστυχώς κάτι τέτοιο θα υπάρχει και στην ζωή μας γενικότερα , η αντίθεση καλού – κακού είναι αναπόσπαστο κομμάτι . Και σου λέω πως οκ , υπάρχουν και άλλα τέτοια παραδείγματα . Πχ αυτό με τον βιασμό , ο ποιο δυνατός τα παίρνει όλα , κα . Είναι κάτι πράγματα που δεν μπορούμε να τα αποδεχτούμε και προσπαθούμε με την πρόοδο του ανθρώπου να τα εξαλείψουμε , έστω να τα μειώσουμε . Οκ … και ; Αυτό θα ισχύει πάντα , οπότε δεν είναι κριτήριο . Κάτι τέτοιο , μιας και είναι εξ ορισμού αρνητικό , θα δημιουργεί προβλήματα σε όποιο μοντέλο και να υπάρξει , άσχετος με την δομή του . Άρα μια κριτική που να το παρουσιάζει σαν κριτήριο είναι άκυρη στο συγκεκριμένο , βρες κάτι άλλο .
[/quoteΔεν υπαρχει λογος να βρω κατι αλλο. Δεν απεδειξες τιποτα ή τελοσπαντων δεν εχει σχεση με αυτο που ειπα. Δεν μιλησα πουθενα για "ο θανατος σου η ζωη μου". Ειπα απλα οτι υπαρχει δυστυχια κ αυτο μας βοηθαει να εκτιμουμε αυτα που εχουμε...
Να σου πω κ το αλλο.... Ποσο λες να εκτιμαει το αμαξι του ο γιος ενος εφοπλιστη? Που τα βρηκε ολα ετοιμα.... Δεν το εκτιμαει καν φιλε μου. Δεν ξερει πως βγαινει το 20αρικο...

Ειλικρινά , που διαφωνείς στην κοινωνία που λέει ο κουμμουνισμός ; Άσε την εφαρμογή , στο θεωρητικό κομμάτι ; Γιατί είναι οπισθοδρομικό ;

Να αφησω την εφαρμογη? Μα αυτο που λεει το λεει για να το εφαρμοσουμε. Οχι για να το κοιταμε θεωρητικα. Νομιζω εχω πει σαφεστατα που διαφωνω με μια τετοια κοινωνια. Ναι μεν γλιτωνουμε απο πολλα προβληματα αλλα λογω των μειονεκτηματων που εχω αναφερει απ την αρχη του θρεντ δεν θα ηθελα μια τετοια κοινωνια.


Θα πω κατι κ ελπιζω να ειναι τροφη για σκεψη.
Καποιος ανοιγει μια επιχειρηση. Τι ειναι αυτο? Καπιταλιστικη ιδεα φυσικα. Διαλεγει στην ελευθερη αγορα τι θα πουλαει.

Στους υπαλληλους του δεν δινει ψυχουλα ομως. Αν δουλευουν 9 ατομα στην επιχειρηση του + αυτος =10 οοοοτι βγαζει η επιχειρηση παει δια 10... Τι ειναι αυτο? Σοσιαλισμος...
Δειτε κ το τελευταιο ντοκιμαντερ του Μουρ Capitalism a love story...

Τι θελω να πω με τα παραπανω. Οτι μην ακουμε καπιταλισμο κ αμεσως λεμε "στην φωτια στην φωτια"... Δεν φταιει ο καπιταλισμος αν το αφεντικο δινει ψυχουλα στους εργαζομενους του.
Εγω θελω στην κοινωνια που ζω, να εχω την δυνατοτητα να ασχοληθω με οτι γουσταρω. Αυτο ειναι καπιταλιστικη ιδεα αλλα δεν βλεπω γιατι να μην ειναι καλο.

Επομενως μην κολλατε σε λεξεις...Κομουνισμος σοσιαλισμος καπιταλισμος κλπ... Για μενα η ιδανικη κοινωνια θα ηταν ενα υβριδιο ολων αυτων

[papagalakos]

Θελετε κ αποδειξη? Το βλεπω παντου γυρω μου να συμβαινει...

Ήσουν πειστικότατος η αλήθεια είναι...

Δεν ξέρω αν έχω να προσθέσω κάτι. Ούτος ή άλλος η κουβέντα έχει ξεφύγει από τα οικονομικά της πλαίσια κι έχει γίνει άλλη μια προσπάθεια να καλμάρουμε τον lunatic, ο οποίος λίγο καταλαβαίνει τι διαβάζει αλλά πολύ απαντάει ό,τι να 'ναι.

Ας πουμε οτι οοοολοι οι ανθρωποι εχουν ενα γιαρις. Δεν περναει απο κανενος το μυαλο να ειχε οποιοδηποτε αλλο αυτοκινητο. Ε αυτο δεν ειναι κοινωνια. Αυτο ειναι αγαλματακια ακουνητα αγελαστα κ αμίλητα...

Αυτό είναι άλλα ενδιαφέροντα. Το πρόβλημα με 'σένα είναι ότι προσπαθείς να μεταφέρεις ένα σύστημα στη σημερινή πραγματικότητα και κουλτούρα που έχει διαμορφώσει ένα άλλο σύστημα.

Να αφησω την εφαρμογη? Μα αυτο που λεει το λεει για να το εφαρμοσουμε. Οχι για να το κοιταμε θεωρητικα. Νομιζω εχω πει σαφεστατα που διαφωνω με μια τετοια κοινωνια. Ναι μεν γλιτωνουμε απο πολλα προβληματα αλλα λογω των μειονεκτηματων που εχω αναφερει απ την αρχη του θρεντ δεν θα ηθελα μια τετοια κοινωνια.

μ@λ@κίες έχεις αναφέρει.

Θα πω κατι κ ελπιζω να ειναι τροφη για σκεψη.
Καποιος ανοιγει μια επιχειρηση. Τι ειναι αυτο? Καπιταλιστικη ιδεα φυσικα. Διαλεγει στην ελευθερη αγορα τι θα πουλαει.

Στους υπαλληλους του δεν δινει ψυχουλα ομως. Αν δουλευουν 9 ατομα στην επιχειρηση του + αυτος =10 οοοοτι βγαζει η επιχειρηση παει δια 10... Τι ειναι αυτο? Σοσιαλισμος...

Φιλανθρωπία είναι αυτό. Όχι σοσιαλισμός. Ο σοσιαλισμός δεν θα ρωτήσει, ούτε θα περιμένει την καλή διάθεση του ιδιοκτήτη. Θα καταργήσει τον ιδιοκτήτη.

Τι θελω να πω με τα παραπανω. Οτι μην ακουμε καπιταλισμο κ αμεσως λεμε "στην φωτια στην φωτια"... Δεν φταιει ο καπιταλισμος αν το αφεντικο δινει ψυχουλα στους εργαζομενους του.

Εξορισμού αυτό είναι καπιταλισμός. Αν δεν δίνει ψίχουλα δεν θα έχει κέρδος κι αν δεν έχει κέρδος δεν έχει νόημα ύπαρξης. Αν δίνει καλούς μισθούς αυτό αφενός είναι φιλανθρωπία, αφετέρου δεν αναιρεί το γεγονός ότι αυτός εξακολουθεί να κερδίζει από τον κόπο των εργαζομένων του.
Το να λες ότι ο καπιταλισμός δεν σημαίνει εκμετάλευση είναι απλά αστείο και δεν θα μπω καν στη διαδικασία να υποστηρίξω κάτι που αναγνωρίζουν οι ίδιοι οι αστοί οικονομολόγοι.

Εγω θελω στην κοινωνια που ζω, να εχω την δυνατοτητα να ασχοληθω με οτι γουσταρω. Αυτο ειναι καπιταλιστικη ιδεα αλλα δεν βλεπω γιατι να μην ειναι καλο.

Αυτό είναι καλή ιδέα που πρακτικά είναι πιο εύκολο να εφαρμοστεί σε ένα σύστημα που το ψωμί σου χτυπάει την πόρτα απ' ότι σε ένα σύστημα που για να πάρεις ψωμί πρέπει να κάνεις δύο δουλειές.

Κομουνισμος σοσιαλισμος καπιταλισμος κλπ... Για μενα η ιδανικη κοινωνια θα ηταν ενα υβριδιο ολων αυτων

Ένας αχταρμάς δηλαδή. Ένα μπάχαλο. Δεν αμφέβαλα. Με την τρικυμιώδη λογική σου αυτό ταιριάζει. Αν και κάτι τέτοιο είναι η Ελλάδα. Έχει κάτι από αναρχία, κάτι από αμφισβήτηση νόμων στη πράξη, κάτι από οχαδερφισμό, κάτι από εκμετάλευση... Είναι το ονειρεμένο μπάχαλο.