Ποιος φταίει τελικά;

[lunatic]

Ποιος φταίει τελικά για την κατάσταση της ελληνικής κοινωνίας? Εμεις, το κρατος, οι επιχειρήσεις?
Δεν θα πω τωρα την γνωμη μου γιατι δεν προλαβαίνω. Θα πω μονο οτι πιστευω οτι εμεις φταιμε για την σαπιλα της κοινωνιας μας. Καποια στιγμη το βραδακι μαλλον θα επανέλθω για να εξηγησω κιολας...

[Falgorn]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=uam9zLWMApI[/youtube]

[timos_m]

Πιστεύω πως η άποψή σου, lunatic, εκφράζεται από αυτό:
"Στη σάρκα της δημοκρατίας ασέλγησα κι εγώ"

[Falgorn]

Αιτούμαι το banάρισμα του χρήστη (του σεμφε.γρου, όχι (και) άλλων ναρκωτικών) ) ονόματι timos_m, για συνέχιση της πρακτικής lunatic, με spamming από το troktiko. Επίσης, ζητώ τη διερεύνηση της πιθανότητας ο χρήστης lunatic να είναι στην πραγματικότητα δεύτερος λογαριασμός κάποιου administrator. Η πιθανότητα διχασμένης προσωπικότητας δε μπορεί να αποκλειστεί ακόμα.
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=FnyngmIeS50[/youtube]
Στο δια ταύτα τώρα, αναμένοντας με ανυπομονησία την τοποθέτηση του προφήτη lunatic, θα πω δυο λογάκια για το κείμενο. Είναι σαφές πως η Ελλάδα δεν είναι κοινωνία αγίων, που ξαφνικά ήρθαν κάτι κακοί εξωγήινοι και άρχισαν να μας κυβερνούν και να μας κάνουν τον ποπό μαρμελάδα. Είναι σημαντικό το κομάτι του πληθυσμού που συμβιβάστηκε, βολεύτηκε, δέχτηκε απαράδεκτα πράγματα, φέρθηκαι και συνεχίζει να φέρεται απάνθρωπα και υποκριτικά κλπ. κλπ. Και έχοντας επίγνωση αυτού, είτε από συμφέρον είτε από ψήγματα καθυστερημένης ντροπής, σήμερα δεν σηκώνει το κεφάλι. Είναι οι "ρουφιάνοι και προσκυνημένοι" που λέει και το σύνθημα. Είναι οι "φιλήσυχοι πολίτες", οι "σιωπηρές πλειοψηφίες", αυτοί των οποίων το όνομα και την ανοχή επικαλείται η κάθε κυβέρνηση για να περάσει τα μέτρα που της επιβάλλει η δουλικότητά της επέναντι στο κεφάλαιο, εγχώριο και ξένο. Είναι οι Παντελήδες της καθημερινότητας. Κάποιοι μπορεί να συνειδητοποιήσουν και να αλλάξουν κάποια πράγματα. Άλλοι μπορεί να μείνουν πάντα φοβισμένοι στα σύγχρονα κλουβιά τους, παρέα με την τιβί τους και τον Πρετεντέρη τους. Άλλοι μπορεί να επιλέξουν να βάλουν το προσωπικό τους συμφέρον και το δουλικό βόλεμα πάνω απ' όλα. Για χάρη κανενός από αυτούς δεν θα σωπάσουμε. Ούτε πρόκειται να σεβαστούμε την ευπρέπεια και την ησυχία τους. Θα είμαστε αυτοί που θα παλεύουν ενάντια στο κατεστημένο που δημιουργούν με τη φιλήσυχη στάση τους. Όσο επιλέγουν να πιπιλίζουν από το μπιμπερό αυτού του κατεστημένου, θα είναι Παντελήδες και τίποτα παραπάνω.

[papagalakos]

Εδώ έχουμε το ενδιαφέρον πεπλεγμένο σύνδρομο του σαδομαζοχισμού με το σύνδρομο της στοκχόλμης (το θύμα ταυτίζεται με το δράστη του).

Έχουμε δηλαδή πολύ χοντρικά ανθρώπους που δουλεύουν και βγάζουν 300, 500, 700, 1000, 1200, ακόμα και 3000 ευρώ, και έχουν τύψεις την ίδια ώρα που άλλοι χωρίς να δουλεύουν, ή δουλεύοντας ελάχιστα και σε κάθε περίπτωση εκμεταλευόμενοι την εργασία άλλων να βγάζουν εκατομύρια ευρώ.

Είναι παράνοια αν ασκεφτεί κανείς ότι ντρέπεται και θεωρεί τον εαυτό του υπεύθυνο, την ίδα ώρα που περνάν πάνω απ' το κεφάλι του αστρονομικά ποσά. Σκεφτείται μόνο ένα σκάνδαλο πόσα μηδενικά έχει. Σκεφτείται τώρα πόσα σκάνδαλα ακούμε.

Γάμα τις αναλύσεις. Δες το απλά, με τα μάτια σου. Το troktiko που τόσο αγαπάς δημοσίευσε φωτογραφίες από διακοπές υπουργών και βουλευτών. Κότερα, λιμουζίνες, βίλες...

Ο κόσμος έχει θεοποιήσει όσους βλέπει στη τηλεώραση. Γι΄αυτό σπεύδει και να τους χαιρετήσει όποτε τους βλέπει. Παρότι 2010 θεωρούμε ακόμα την TV κάτι μαγικό. Ένα μαγικό κουτί. Και σου λέει κάποιος κάτι, και του λες δεν ισχύει, και σου λέει "μα το είπε η τηλεώραση".

Εδώ έχουμε ελέο TV πλουτοκρατία, εκμοντερνισμό δηλαδή της ελέο θεού βασιλείας.
Γιατί δηλαδή υπάρχει η άποψη ότι αυτοί τα δικαιούνται ενώ εμείς οι κοινοί θνητοί πρέπει να ντρεπόμαστε που δεν πεθαίνουμε απ' την πείνα.

Άκουγα έναν οικονομολόγο που έλεγε ότι για την κάλυψη του ελλείματος αρκεί η εθνικοποίηση του 10% μόλις των κερδών των επιχειρήσεων.

Γενικά δεν θυμάμαι νούμερα. Θα πω όμως ένα που θυμάμαι. 28 δισεκατομύρια ευρώ δόθηκαν στις τράπεζες πέρισυ.
Διαιρέστε το 28 δισεκατομύρια με το 10.000.000 και θα δείτε ποιός φταίει.

Αν δεν συνειδητοποιήσατε ακόμα το μέγεθος σκεφτείται τώρα ότι αυτά τα 28 δισ. δεν είναι τίποτα μπορστά στα νούμερα που διακινούνται καθημερινά. Με μαύρες σακούλες σκουπιδιών με τον Κωσκοτά και το Μπακογιάννη, με τσεκ επιταγών απ' το Βγενόπουλο.

Οι επιχειρηματίες δεν παράγουν τίποτε. Διαχειρίζονται όσα παράγουν οι εργαζόμενοι, τα οποία τους ανήκουν με βάση κάποιους τίτλους ιδιοκτησίας. Αντιθέτως οι εργαζόμενοι που παράγουν και που χωρίς αυτούς η χώρα θα πεθάνει (βλέπε τι σημβαίνει σε μια απεργία) αμοίβονται με το ελάχιστο.

Και τώρα σου λένε θα σου κόψουμε κι άλλο.

Αλλά εγώ ξαναλέω. Αφήστε τις αναλύσεις, ακόμα και τις πιο απλές. Απλά κοιτάξτε με τα μάτια σας. Ιδιωτικά αεροπλάνα, βίλες, τραπεζικοί λογαριασμοί εκατομυρίων... στα χέρια ελάχιστων.

Καποια στιγμη το βραδακι μαλλον θα επανέλθω για να εξηγησω κιολας...

Σε παρακαλώ, ΟΧΙ!

[noir]

Αλλά εγώ ξαναλέω. Αφήστε τις αναλύσεις, ακόμα και τις πιο απλές. Απλά κοιτάξτε με τα μάτια σας. Ιδιωτικά αεροπλάνα, βίλες, τραπεζικοί λογαριασμοί εκατομυρίων... στα χέρια ελάχιστον.

Ορθως ελαλησες. Η πραγματικοτητα σιγα - σιγα ξεπερναει τις οποιες αναλυσεις και φανερωνεται, οχι στις τηλεορασεις προφανως, αλλα στις ζωες των περισσοτρων μας...

[Hengeo]

Ο Λουκιανός έχει απαντήσει προ πολλού σε αυτό το ερώτημα..

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Y44IBcGkSs0[/youtube]

[lunatic]

Να θυμίσω καταρχάς ότι μιλάμε για την κατάσταση της κοινωνίας.
Πιστευω λοιπον οτι φταιμε εμεις.
Μιλαμε για διαφθορα κ ποσο πολυ την απεχθανομαστε ολοι....
Μονο οι κακοι πολιτικοι ειναι διεφθαρμενοι κ μεις ειμαστε αγιοι.... ?
Τοτε γιατι καλπαζει η διαφθορα στις δημοσιες υπηρεσιες οπως εφοριες πολεοδομίες κλπ? Ποιος τους λαδωνει αυτους? Εμεις δεν τους λαδωνουμε? Εχετε σκεφτει ποτε τι θα γινοταν αν ξαφνικα δεν λαδωνε ΟΥΤΕ ενας?
Πολυ απλα θα σταματουσαν να λαδωνονται κ αυτα τα λαμογια...
Ποιος φταιει λοιπον για τη νοοτροπια του λαδωματος που επικρατει? Εμεις

Φοροδιαφυγη.
Κλαιγονται μερικοι για τον Κοκκαλη κ για τον Βγενοπουλου κ γενικα για ανθρωπους αυτης της ταξης... Δεν κοιταει κανεις το γειτονα ο οποιος ειναι "απλος" ανθρωπος κ φοροδιαφευγει. Δεν φοροδιαφευγουν μονο τα μεγαλα κεφαλια. Φοροδιαφευγουν κ πολλοι "απλοι" ανθρωποι. Γι αυτους γιατι δεν φωνάζουμε? Επειδη δεν εχουν κοτερο?

Το σκονακι παει συννεφο... Κοιταμε μονο πως θα κλεψουμε τον διπλανο μας.... Να του φαμε την θεση κ να τον ξεπερασουμε σε οποιοδηποτε επιπεδο εστω κ κλέβοντας...

Στο δρομο βλεπουμε μια μανα με το καροτσακι κ δεν σταματαει κανενα αυτοκινητο να περασει... Τρεχα ΜΛΚ να προλαβεις....

Παμε για καφε?
Παμε σε μια καφετερια κ πληρωνουμε τον καφε χρυσο. Τι μπορουμε να κανουμε? Πολυ απλο. Δεν ξαναπαμε σε αυτην την καφετερια. Αν το εκαναν ολοι αυτο τι θα γινοταν? Θα επεφτε η τιμη του καφε....
Δεν ξερουμε την δυναμη που εχουμε ως καταναλωτες. Ανεβαινει η τιμη ενος προϊόντος κ μεις συνεχιζουμε να το αγοραζουμε. ΓΙΑΤΙ? Ας μην το αγορασει κανεις για κανα μηνα... Εκει να δουμε γλεντια.....
Α ξεχασα... Αυτος δεν ειναι δημιουργικος τροπος αντιδρασης... Ο δημιουργικος τροπος αντιδρασης ειναι να παρουμε μια σημαιουλα κ να κανουμε πορεία....


Δεν εχουμε παιδεια. Δεν εχουμε ουτε οδηγική παιδεία ούτε καταναλωτική παιδεία ούτε τίποτα. Είμαστε απολίτιστοι κ ανεύθυνοι που εχουμε μαθει μονο να κλαιγόμαστε κ να κατηγορούμε τους άλλους. Μισουμε ο ενας τον αλλο. Δεν εχουμε πραγματικους φιλους. Μονο παρεες για να μας συνοδευουν στον καφε μας σε μια ακριβη καφετέρια.
Για ολα αυτα δεν φταιει κανενας πολιτικος. Αυτοι φταινε για αλλα θεματα. Για ολα αυτα φταιμε εμεις.


Κ για να προλαβω καποιες απαντησεις οι οποιες θα πουν "Ναι αλλα αφου ειναι διεφθαρμενοι αυτοι που μας κυβερνουν, ας ειμαστε κ εμεις" να πω την κλασικη απαντηση που λεγαμε απο παιδια... Αν επεφταν απ τον γκρεμο θα πεφταμε κ μεις....? Ή μονο όπου μας συμφερει....?

[Falgorn]

Διάβασε και λίγο παραπάνω, έχουν γραφτεί πράγματα σχετικά με όσα είπες. Το ότι υπάρχουν και απλοί πολίτες που λαδώνουν, έιναι απολίτιστοι, δεν έχουν παιδεία κλπ. το ξέρουν όλοι. Δεν ανακάλυψες την Αμερική. Εκτός αν θεωρείς τους συνομιλητές σου καθυστερημένους ή εξωγήινους.

Το σκονακι παει συννεφο... Κοιταμε μονο πως θα κλεψουμε τον διπλανο μας.... Να του φαμε την θεση κ να τον ξεπερασουμε σε οποιοδηποτε επιπεδο εστω κ κλέβοντας...

Αυτό είναι και αποτέλεσμα του ατομισμού και του ιδανικού της προσωπικής ανάδειξης και επιτυχίας με το οποίο βομβαρδιζόμαστε από γεννησιμιού μας. Και η οικονομία λειτουργεί βασιζόμενη σε αυτή την αρχή (το ότι ο κάθε άνθρωπος κάνει τις επιλογές που μεγιστοποιούν το ατομικό του κέρδος) σε αυτό το σύστημα. Και ακριβώς για να συνεχίσει να λειτουργεί, τρως αυτή τη προπαγάνδα από παιδάκι. Και φτάνεις στα θλιβερά σκηνικά, παιδάκια λίγων ετών να μη θέλουν κανένα άλλο παιδάκι να μη μπορεί να παίξει με τα παιχνίδια τους. Από τόσο μικρό ξεκινάει το κακό.

Ανεβαινει η τιμη ενος προϊόντος κ μεις συνεχιζουμε να το αγοραζουμε. ΓΙΑΤΙ? Ας μην το αγορασει κανεις για κανα μηνα... Εκει να δουμε γλεντια.....
Α ξεχασα... Αυτος δεν ειναι δημιουργικος τροπος αντιδρασης... Ο δημιουργικος τροπος αντιδρασης ειναι να παρουμε μια σημαιουλα κ να κανουμε πορεία....

Από αυτό που γράφεις φαίνεται πως νομίζεις ότι οι πορείες γίνονται για το σχήμα, την τιμή και το σχήμα των κουραμπιέδων. Αναδιατύπωσε, εκτός αν πιστεύεις πως είναι ίδια η αντιμετώπιση μιας καφετέρειας που μας χαρατσώνει και μιας κυβέρνησης που μας χαρατσώνει.

Κ για να προλαβω καποιες απαντησεις οι οποιες θα πουν "Ναι αλλα αφου ειναι διεφθαρμενοι αυτοι που μας κυβερνουν, ας ειμαστε κ εμεις"

Δε μπορώ να φανταστώ άνθρωπο στο forum που θα σου απαντούσε με αυτό το σκεπτικό. Και αν πάρει κανείς υπ' όψιν πως γενικά προετοιμάζεσαι για τις "επιθέσεις" εξ' αριστερών, μάλλον έχεις πολύ ασαφή ιδέα για το τι πιστεύει ο καθένας...

να πω την κλασικη απαντηση που λεγαμε απο παιδια... Αν επεφταν απ τον γκρεμο θα πεφταμε κ μεις....? Ή μονο όπου μας συμφερει....?

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=xHBC7wQ0GvE[/youtube]

Στο δρομο βλεπουμε μια μανα με το καροτσακι κ δεν σταματαει κανενα αυτοκινητο να περασει... Τρεχα ΜΛΚ να προλαβεις....

Αν τα αυτοκίνητα αυτά είναι Φεράρι;

[lunatic]

Διάβασε και λίγο παραπάνω, έχουν γραφτεί πράγματα σχετικά με όσα είπες. Το ότι υπάρχουν και απλοί πολίτες που λαδώνουν, έιναι απολίτιστοι, δεν έχουν παιδεία κλπ. το ξέρουν όλοι. Δεν ανακάλυψες την Αμερική. Εκτός αν θεωρείς τους συνομιλητές σου καθυστερημένους ή εξωγήινους.

Ρε φιλε την γνωμη μου λεω.Τι με νοιαζει αν το εχει πει κ καποιος αλλος? Απλα λεω τι πιστευω. Που ειναι το κακο?

Αυτό είναι και αποτέλεσμα του ατομισμού και του ιδανικού της προσωπικής ανάδειξης και επιτυχίας με το οποίο βομβαρδιζόμαστε από γεννησιμιού μας. Και η οικονομία λειτουργεί βασιζόμενη σε αυτή την αρχή (το ότι ο κάθε άνθρωπος κάνει τις επιλογές που μεγιστοποιούν το ατομικό του κέρδος) σε αυτό το σύστημα. Και ακριβώς για να συνεχίσει να λειτουργεί, τρως αυτή τη προπαγάνδα από παιδάκι. Και φτάνεις στα θλιβερά σκηνικά, παιδάκια λίγων ετών να μη θέλουν κανένα άλλο παιδάκι να μη μπορεί να παίξει με τα παιχνίδια τους. Από τόσο μικρό ξεκινάει το κακό.

Ποια οικονομια μωρε? Αμεσως για ολα φταιει ο καπιταλισμος.... Τι σχεση εχει ο καπιταλισμος με το αν η μανα κ ο πατερας του παιδιου δεν μπορουν να του δωσουν τη σωστη παιδεια για να μοιραζεται τα παιχνιδια του? Παιδακι ειναι. Ουτε απο καπιταλισμους ξερει ουτε απο τιποτα....

Δε μπορώ να φανταστώ άνθρωπο στο forum που θα σου απαντούσε με αυτό το σκεπτικό. Και αν πάρει κανείς υπ' όψιν πως γενικά προετοιμάζεσαι για τις "επιθέσεις" εξ' αριστερών, μάλλον έχεις πολύ ασαφή ιδέα για το τι πιστεύει ο καθένας...

Αυτα που γραφουμε τα διαβαζουν πολλοι... Αναφερομαι σε οποιον θα μπορουσε να εχει μια τετοια αποψη. Δεν καταλαβαινω γιατι κόπτεσαι εσυ...

Αν τα αυτοκίνητα αυτά είναι Φεράρι;

Ειναι αστειο που ακομα κ μετα απο τοσον καιρο δεν μπορεις να καταλαβεις τι εννοουσα τοτε.....

[Hengeo]

Η διαφορά στη προκειμένη είναι ότι μας σπρώχνουν στο γκρεμό

Στα όρια του off-topic, αλλά προσωπικά το παραπάνω το θεωρώ λίγο αυτουποτιμητικό. Σίγουρα τα πράγματα τριγύρω μας δεν είναι ιδανικά. Σίγουρα υπάρχουν πολλές δυσκολίες και προβλήματα. Αυτό όμως απέχει από τις συνωμοσίες περί μεγάλων που κινούν τα νήματα και ανίσχυρων μικρών. Στην πραγματικότητα όλοι άνθρωποι είμαστε. Όλοι έχουμε κάτι να προσφέρουμε, από την πλευρά του ο καθένας. Αρκεί να πιστέψουμε στη δύναμη που έχουμε μέσα μας. Είναι δικαιολογημένη η ύπαρξη οργής και απογοήτευσης, στο χέρι μας όμως είναι το πως θα τα μετουσιώσουμε. Τυφλά-αυτοκαταστροφικά ή δημιουργικά; Αρνητικά με συνεχή γκρίνια και μοιρολατρία, ή θετικά; Όπως γράφω και στην υπογραφή μου, η ευτυχία ξεκινάει πρωτίστως από μέσα μας..

[Falgorn]

Ρε φιλε την γνωμη μου λεω.Τι με νοιαζει αν το εχει πει κ καποιος αλλος? Απλα λεω τι πιστευω. Που ειναι το κακο?

Το μονο που κανετε ειναι να επιβεβαιωνεται αυτο που ειπα... Οτι δηλαδη δεν παραδεχομαστε τις ευθύνες μας...
Φταιει ο καπιταλισμος, ο μαγος του Οζ, ο αφανισμός των δεινοσαύρων κλπ κλπ... Παντως ΟΧΙ εμεις.....

Δηλαδή, όταν λες εσύ κάτι αυτονόητο και σου επισημαίνουμε ότι το ξέρουν όλοι και δεν ανακάλυψες την Αμερική, είσαι ο αδικημενος της υπόθεσης που απλά λέει τη γνώμη του. Και όταν πάμε να συζητήσουμε κάτι που έχει πιο πολύ ενδιαφέρον συζήτησης, αυτό που καταλαβαίνεις είναι πως δε συζητάμε γι αυτό που είπες επειδή δεν το δεχόμαστε, ότι "δεν παραδεχόμαστε τις ευθύνες μας". Για ξανασκέψου το το σχήμα...

Η διαφορά στη προκειμένη είναι ότι μας σπρώχνουν στο γκρεμό

Στα όρια του off-topic, αλλά προσωπικά το παραπάνω το θεωρώ λίγο αυτουποτιμητικό. Σίγουρα τα πράγματα τριγύρω μας δεν είναι ιδανικά. Σίγουρα υπάρχουν πολλές δυσκολίες και προβλήματα. Αυτό όμως απέχει από τις συνωμοσίες περί μεγάλων που κινούν τα νήματα και ανίσχυρων μικρών. Στην πραγματικότητα όλοι άνθρωποι είμαστε. Όλοι έχουμε κάτι να προσφέρουμε, από την πλευρά του ο καθένας. Αρκεί να πιστέψουμε στη δύναμη που έχουμε μέσα μας. Είναι δικαιολογημένη η ύπαρξη οργής και απογοήτευσης, στο χέρι μας όμως είναι το πως θα τα μετουσιώσουμε. Τυφλά-αυτοκαταστροφικά ή δημιουργικά; Αρνητικά με συνεχή γκρίνια και μοιρολατρία, ή θετικά; Όπως γράφω και στην υπογραφή μου, η ευτυχία ξεκινάει πρωτίστως από μέσα μας..

Δεν είναι αυτοϋποτιμητικό. Είναι πολιτική εκτίμηση της κατάστασης. Έχεις μηχανισμούς εξουσίας που με τις αποφάσεις τους φέρνουν τον ελληνικό λαό πολλά βήματα κοντύτερα στα όρια της εξαθλίωσης. Το να ανακοπεί αυτή η πορεία σαφώς και είναι στο χέρι μας. Τσόρι που απαντάω τόσο σύντομα, αλλά ο lunatic έχει δώσει πολύ υλικό και δεν προλαβαίνω...

Νομιζω ημουν σαφης... Ειναι θεμα των γονιων να δωσουν σωστη παιδεια σε ενα παιδακι τετοιας ηλικιας.... Αν δε μπορουν αυτοι, αυτο ειναι αλλουνου παπα ευαγγελιο...
Εγω θα το μαθω να μοιραζεται. Εσεις καντε οτι θελετε... Αιντε καθομαι κ ασχολουμαι κιολας....
Το μονο που κανετε ειναι να επιβεβαιωνεται αυτο που ειπα... Οτι δηλαδη δεν παραδεχομαστε τις ευθύνες μας...
Φταιει ο καπιταλισμος, ο μαγος του Οζ, ο αφανισμός των δεινοσαύρων κλπ κλπ... Παντως ΟΧΙ εμεις.....

Σαφώς και ο ρόλος των γονιών είναι να δώσουν μια παιδεία "σωστή" (όπου το σωστό ορίζεται σε συνάρτηση με τις απόψεις τους προφανώς). Ευθύνες που κρίνουμε ότι έχουμε τις δεχόμαστε και προσπαθούμε να δράσουμε έτσι ώστε να γίνει κάτι καλύτερο. Με άλλο μπριζώνομαι: Από την αδυναμία σου να καταλάβεις/δεχτείς πως υπάρχει και ένα κοινωνικό περιβάλλον μέσα στο οποίο έχεις μεγαλώσει, συνεχίζεις να μεγαλώνεις και θα μεγαλώσουν και τα παιδιά που πρόκειται να γεννηθούν. Και αυτό το περιβάλλον, ειδικά όσον αφορά τα Μ.Μ.Ε. και τη διαφήμιση, όπου είναι και άμεσο το οικονομικό κίνητρο, είναι δομημένο με τέτοιο τρόπο που να προβάλλει συνεχώς τη λογική του ατομικισμού σαν στάση ζωής και δρόμο στην επιτυχία.

Ποια οικονομια μωρε? Αμεσως για ολα φταιει ο καπιταλισμος.... Τι σχεση εχει ο καπιταλισμος με το αν η μανα κ ο πατερας του παιδιου δεν μπορουν να του δωσουν τη σωστη παιδεια για να μοιραζεται τα παιχνιδια του? Παιδακι ειναι. Ουτε απο καπιταλισμους ξερει ουτε απο τιποτα....

Δεν ασχολείται κανένας με το τι θα κάνεις στο σπίτι σου. Δεν τον ενδιαφέρει και κανέναν άλλωστε. Αλλά το παιδάκι, από τη στιγμή που θα αρχίσει να μπορεί να καταλαβαίνει τι γίνεται γύρω του, θα δει πως όλα τα παιδάκια έχουν τα δικά τους παιχνίδια, πως οι χρωματιστές εικόνες στο σαλόνι (τηλεόραση) δείχνουν κι αυτές ωραία παιχνίδια και θέλει κι αυτό, όπως και τα άλλα παιδάκια, στην πλατεία θα θέλει να μιμηθεί το παιδάκι με το ποδήλατο, που όμως δεν το δίνει στα άλλα παιδάκια. Όπως στις χρωματιστές εικόνες, έχει το ωραίο παιχνίδι του και παίζει μονο αυτό. Όταν δει και το παιδάκι με τα κουβαδάκια και το παιδάκι με τις μπίλιες πως δεν δίνουν τα παιχνίδια τους, θα θεωρήσει λογικό να κάνει κι αυτό το ίδιο. Ή και πιο μετά, στο σχολείο, που θα το κοροϊδεύουν τ' άλλα παιδιά που δεν έχει παπούτσια μάρκα ή μπλούζα μάρκα. Και θα κλαίγεται στους γονείς του για να του πάρουν. Και οι περισσότεροι γονείς θα φοβηθούν πως το παιδάκι τους θα καταλήξει απομονωνμένο και αντικοινωνικό αν δεν του πάρουν. Και πιο μετά, μεγαλώνοντας, που θα ακούει συνεχώς ιστορίες για το πως πρέπει να τη βγούμε στους άλλους και να αναδειχτούμε προσωπικά για να ζήσουμε. (που θα γίνουν ακόμα περισσότερες τα χρόνια που έρχονται) Για το πως τον χ.ψ. θείο ή πατέρα γνωστόυ γνωστού του πήρε τη θέση συνάδελφος διαβάλλοντάς τον για κάτι. Ή για το πως όταν υπάρχουν λίγες δουλειές, κάποιος έκανε μια λαμογιά, βολεύτηκε και τώρα δουλεύει νόμιμα και με καλά γκαφρά. Α, και μη νομίζεις πως η προβολή από τα ΜΜΕ της ατομικιστικής επιτυχίας σταματά όταν μεγαλώνει κανείς. Ίσα-ισα, γίνεται αγριότερη.

Πώς περιμένεις τα μόνα ερεθίσματα που θα λάβει το παιδί στη ζωή του να είναι από εσένα, ή να είναι εγκεκριμένα από εσένα; Αυτό σημαίνει πως ποτέ δε θα πρέπει να πετύχει διαφημίσεις στην τηλεόραση ή στο δρόμο, να μην παίξει με άλλα παιδάκια οι γονείς των οποίων μπορεί να έχουν άλλες απόψεις από εσένα, βασικά να μην πάει σχολείο, όπου γίνεται μια πρώτη μορφή κοινωνικοποίησης. Και γενικά η λύση είναι να γίνει ερημίτης. Το πώς θα καταλήξει να είναι ένα παιδί δεν είναι απλά συνάρτηση του τί ιδανικά προσπάθησαν να του μεταδώσουν οι γονείς του. Εκτός αν δεν έχεις δει ποτέ γονιό που να απορεί για το πώς το παιδί του μεγάλωσε να γίνει τόσο διαφορετικό και εχθρικό προς τις αξίες που προσπάθησε να του περάσει.

Γενικά, δεν είναι λογικό να λες πως το οικονομικό σύστημα είναι κάτι που δεν αλληλοεπηρρεάζεται με την παιδεία, την κοινωνικοποίηση, την πολιτική, την τέχνη, την καταγραφή της ιστορίας, τις πολεμικές συγκρούσεις και ούτω κάθ' εξής. Όλα αυτά βρίσκονται αναμεταξύ τους σε σχέση αλληλεπίδρασης (σε διαλεκτική σχέση πιο αυστηρά). Το πόσο μεγαλύτερη η μικρότερη μπορεί να είναι η επίδραση του β στο α από την επίδραση του α στο β το ερευνάς κατά περίπτωση. Δεν καταφεύγεις σε αφορισμούς για να μην κουράσεις τα εγκεφαλικά σου κύτταρα.

Δε μπορώ να φανταστώ άνθρωπο στο forum που θα σου απαντούσε με αυτό το σκεπτικό. Και αν πάρει κανείς υπ' όψιν πως γενικά προετοιμάζεσαι για τις "επιθέσεις" εξ' αριστερών, μάλλον έχεις πολύ ασαφή ιδέα για το τι πιστεύει ο καθένας...

Αυτα που γραφουμε τα διαβαζουν πολλοι... Αναφερομαι σε οποιον θα μπορουσε να εχει μια τετοια αποψη. Δεν καταλαβαινω γιατι κόπτεσαι εσυ...

Γιατί είμαι προβοκάτορας σε διατεταγμένη υπηρεσία.

Αν τα αυτοκίνητα αυτά είναι Φεράρι;

Ειναι αστειο που ακομα κ μετα απο τοσον καιρο δεν μπορεις να καταλαβεις τι εννοουσα τοτε.....

Τρισμέγιστε γίγαντα του (οινο)πνεύματος και της δικαιοσύνης ήλιε νοητέ, σε εκείνη τη θρυλική συζήτηση όλοι καταλάβαμε τι εννούσες με το παράδειγμα της Φεράρι. Ακόμα κι αυτοί που δε διάβασαν ποτέ το topic. (μάλλον εσύ δεν κατάλαβες τις απαντήσεις, αλλά αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο) Το θέμα είναι πως η φάση Φεράρι έχει αναχθεί σε ανέκδοτο και κόλλαγε πολύ εκεί.

[papagalakos]

Ποιός να φταίει; Κανένα στόμα δεν το βρήκε και δεν το 'πε ακόμα.

Διαισθητικά και υποκειμενικά μπορεί να ακούσουμε πάρα πολλά. Το χαρακτηριστηκότερο παράδειγμα είναι η εκπομπή "ανεμολόγιο" στο ΣΚΑΙ 100,3 κάθε βράδυ. Που καμιά φορά μου θυμίζει τις συζητήσεις στο φόρουμ.

Σταμάτησα να παρακολουθώ την εκπομπή, αν και είχε ενδιαφέρον, γιατί άλλες φορές τσατιζόμουνα και άλλες απλά απελπιζόμουν με τις αναλύσεις του κόσμου. Έλεγα, "αν αυτά έχετε καταλάβει..., ζήτω που καήκαμε".

Ακουγόταν ό,τι μπορείς να φανταστείς. Από το ότι ο Παπανδρέου είναι πράκτορας της CIA μέχρι ότι η μοσσάντ έχει παρεισφρησει σε ελληνικά υπουργεία, μέχρι ότι μυστικές υπηρεσίες έκαψαν τα έγγραφα που κάλυπταν σκάνδαλα στην πορεία της Τετάρτης, μέχρι ότι ανρχικοί είχανε κάψει τη Πελοπόννησο πριν 3 χρόνια. Μέχρι και εδώ στο φόρουμ ότι για την κατάσταση φταίμε όλοι εμείς.

Τελικά όλα αυτά είναι υποκειμενικές αλήθειες. Αλήθειες που προέκυψαν με βάση κάποια στοιχεία. Υπάρχει όμως και η αντικειμενική αλήθεια.

Για παράδειγμα κάποιοι λένε ότι τους 3 στην τράπεζα τους έκαψαν αναρχικοί. Άλλοι πάλι λένε ότι φώναζαν κιόλας και χαίρονταν. Άλλοι λένε ότι ήταν προβοκάτσια, ότι ήταν ατύχημα... Η αλήθεια όμως είναι μια.

Όσων αφορά την υπόθεση δεν μπορώ να ξέρω με βάση στοιχείων. Και κανένας δεν μπορεί να ξέρει. Πολλές φορές καλούμαστε να βγάλουμε συμπεράσματα χωρίς στοιχεία όπου πρέπει να χρησιμοποιήσουμε τη λογική μας.

Λέει για παράδειγμα ο lunatic "τους κάψανε αναρχικοί που το χάρηκαν μάλιστα" και συμπληρώνει "το είδα στις ειδήσεις". Ανεξάρτητα από το γνωστό ρόλο των ΜΜΕ, μόλις πριν λίγο καιρό τα ίδια ΜΜΕ αναπαρήγαγαν δήθεν διαλόγους του ΕΑ ότι κορόιδευαν τον μετανάστη που περιεργαζόταν τη βόμβα. Αποτέλεσμα; Τελικά τέτοιος διάλογος δεν υπήρχε στη δικογραφεία. Για εμένα λοιπόν το ότι αυτό ειπώθηκε στις ειδήσεις δεν σημαίνει τίποτα περισσότερο από το ότι αυτή την υποκειμενική αλήθεια θέλουν να περάσουν σαν αντικειμενική τα καθόλου αντικειμενικά ΜΜΕ.

Γενικότερα τώρα, και ειδικότερα στο θέμα του topic. Ποιός φταίει. Καταρχάς ποιός φταίει για ποιό πράγμα; Η ερώτηση είναι μισή.

Ποιά είναι η διαφορά μιας κότας;
Δύο πόδια εκ των οποίων το ένα.

Μισή απάντηση για μισή ερώτηση δηλαδή.

Αντιλαμβάνομαι την ερώτηση "ποιός φταίει" σαν να αναφέρεται στην πτώχευση, αφού αυτή είναι το εθνικό ζήτημα των ημερών (και των επόμενων χρόνων όπως φαίνεται).
Παρόλα αυτά εδώ διαβάζω για τη διαφθορά του καθενός από εμάς, για οδιγική παιδεία, για τη διαπαιδαγώγηση και την ελεύθερη βούληση... Για πολλά και διάφορα θέματα.

Αυτό είναι λογικό μέχρι ένα σημείο. Δεν υπάρχουν αποκομένα θέματα. Όλα συμβαίνουν σε μια δεδομένη χώρα με συγκεκριμένο πολιτικό σύστημα, κουλτούρα, οικονομική κατάσταση κ.λπ κ.λπ.

Για αρχή λέω να αναφερθώ πιο στην χρεοκοπία και τα κοντινά της θέματα.

Αν κι εδώ θέλει οικονομική ανάλυση που δεν είμαι σε θέση να κάνω θα γράψω κάπως "αυθαίρετα" (δεν το στηρίζω κάπως) ότι ο καπιταλισμός γεννά από μόνος του τις κρίσεις. Αυτή είναι μια αντικειμενική αλήθεια που αναγνωρίζει η συντρηπτική πλειονότητα των οικονομολόγων.
Σε γενικές γραμμές όσο πιο ανεξάρτητη και επεκτατική πολιτική έχει ένα κράτος τόσο πιο εύκολα περνάει αυτές τις κρίσεις. Αυτό όμως δεν είναι νομοτελιακό. Απόδειξη ότι οι ΗΠΑ βρίσκονται στη τρίτη νομίζω σοβαρή οικονομική κρίση. Πόσο μάλλον για ένα μικρό και υποταγμένο κράτος όπως η Ελλάδα.

Θα μπορούσα λοιπόν σε αυτό το σημείο να κλείσω λέγοντας ότι "φταίει ο καπιταλισμός" (για την οικονομική κρίση).

Λέω να το τραβήξω λίγο ακόμα όμως. Γιατί πραγματικά, την κρίση δημιούργησε ο καπιταλισμός, και ο ίδιος θα τη λύσει. Θα δώσει λύση εδώ δεν σημαίνει ότι θα σωθούν οι πολίτες ή οι επιχειρήσεις. Σημαίνει ότι θα σωθεί το οικονομικό σύστημα, οι σχέσεις παραγωγής και ιδιοκτησίας.

Ο κόσμος όμως είναι ένας απρόβλεπτος παράγοντας. Δηλαδή για να ξεπεραστεί η κρίση, χωρίς να φθαρούν τα συμφέροντα των πλουσίων, των εκπροσώπων του καπιταλισμού δηλαδή, χρειάζονται τα νέα μέτρα του ΠΑΣΟΚ. Αν η καταστολή λοιπόν ήταν πολύ ισχυρή και η αντίδραση του κόσμου πολύ μικρή τα μέτρα θα περνούσαν και ο καπιταλισμός θα σωζόταν.

Το θέμα είναι ότι όπως είπε και ένας ευρωπαίος οικονομολόγος "για να περάσουν τα μέτρα πρέπει να συγκαταθέσουν οι Έλληνες". Πραγματικά, αν δεν αφήσουμε να εφαρμοστούν τα μέτρα πιθανόν ο καπιταλισμός να κινδυνεύσει περισσότερο, ή η κρίση του να κρατήσει παραπάνω.

Εδώ να κάνω μια εμβόλιμη παρατήρηση. Τα συμφέροντά μας είναι λάθος να ταυτίζονταιμε του συστήματος. Κατάρευση του συστήματος δεν σημαίνει ζημιά για τον κόσμο, και αντίστροφα διάσωση του συστήματος δεν σημαίνει διάσωση του κόσμου. Αυτά τα δύο μπαίνουν αντιπαραθετικά. Για να σωθεί και να συνεχίσει να λειτουργεί το σύστημα πρέπει να πληρώσει ο κόσμος. Αν ο κόσμος δεν πληρώσει και πάρει τα μέσα παραγωγής στη κατοχή του πέφτει ο καπιταλίσμός.

Να κάνω ένα δεύτερο εμβόλιμο εδώ. Επειδή παρατήρησα μια δαιμονοποίηση του τρόπου συντήρησης του καπιταλισμού. Καπιταλισμός δεν είναι ένα σύστημα που κινούν κάποιοι σκοτεινοί τύποι σε ένα δωμάτιο. Είναι ο τρόπος παραγωγής και κατανάλωσης. Είναι η κατοχή των επιχειρήσεων από ανθρώπους, η αμοιβόμενη εργασία για την παραγωγή υπεραξίας και η διάθεση της αμοιβής των εργαζομένων για την κίνηση της αγοράς.

Συνεπώς η ερώτηση "είναι καλά τα μέτρα" απαντιέται πολύ εύκολα αν απαντηθεί η ερώτηση "τι θέλουμε να πετύχουμε". Αν θέλουμε τη διάσωση του καπιταλισμού τότε τα μέτρα είναι σωστά. Αυτό σημαίνει όμως συνέχιση της εκμετάλευσης της εργασίας. Αν θέλουμε τώρα αντίστροφα να μην εκμεταλεύονται τη δική μας εργασία άλλοι τότε τα μέτρα δεν είναι καλά.

Η κρίση λοιπόν του συστήματος δεν ταυτίζεται με τη κρίση του προλεταριάτου, τη δικιά μας. Και ομοίως το να βγούμε απ τη κρίση του καπιταλισμού δεν σημαίνει ότι βγαίνει και το πορτοφόλι μας.

Απαντώ λοιπόν.
Για την οικονομική κρίση φταίει ο ίδιος ο καπιταλισμός. Την λύση θα τη δώσει ο ίδιος.

Για την κρίση στο πορτοφόλι μας φταίει επίσης ο καπιταλισμός. Τη λύση μπορεί να τη δώσει μόνο ο κόσμος με ένα απλό αίτημα.

Λεφτά στο λαό.

Αυτό το αίτημα ανάλογα με τις δυνάμεις και την αποφασιστηκότητα του μπορεί να σημαίνει από πιο ελαστικά και όχι τόσο βάρβαρα μέτρα μέχρι και την οριστική κατάρευση του συστήματος.

[O kanenas]

Off Topic

Χαίρομαι που διαλευκάνθηκε η σημαντική αυτή υπόθεση και η κουβέντα μπορεί να συνεχιστεί από κει που σταμάτησε.

[vbalos]

Ακούστηκαν εδώ μέσα απόψεις οι οποίες με κάλυπταν σε αρκετά μεγάλο βαθμό και άλλες οι οποίες μου φάνηκαν τελείως αστείες ίσως και γελοίες (για ποιόν χτυπά η καμπάνα)...
Για να μπορέσει κανείς να αναζητήσει τα αίτια της παταγώδους αποτυχίας της χώρας μας να μετατραπεί έστω και σε ένα στοιχειώδες κράτος δικαίου θα πρέπει να ανατρέξει στην πρόσφατη ιστορία της χώρας και να παρακολουθήσει τη διαδρομή έως σήμερα...
Η Ελλάδα από τη στιγμή της απελευθέρωσής της από τον τούρκικο ζυγό , με την αμέριστη συμπαράσταση των Μεγάλων Δυνάμεων έως και τη στιγμή της ανατροπής του πολιτεύματος από τους συνταγματάρχες το 1967 βρισκόταν σε μια μακρά κατάσταση εξωτερικής εποπτείας και ελέγχου από τους απελευθερωτές της γιατί βέβαια όλοι αυτοί δεν υπήρξαν φιλέλληνες απλώς τους σύμφερε η δημιουργία ενός κράτους του χεριού τους σε μια θέση καίρια τόσο στρατηγικά όσο και εμπορικά αντί για την ανυπάκοη οθωμανική αυτοκρατορία. Για το λόγο αυτό τη διακυβέρνηση της χώρας αναλάμβαναν με συνεχείς εναλλαγές , σε ένα τελείως ρευστό πολιτικό σκηνικό , ξενόφερτοι βασιλείς , στρατηγοί ,συνταγματάρχες και κάθε λογής φερέφωνα , τα οποία εξυπηρετούσαν ανά εποχή τα σχέδια των αφεντικών τους αφήνοντας την ελλάδα και την πλειοψηφία των πολιτών της μια χώρα κυρίως αγροτική , με χαμηλή κοινωνική μόρφωση , χαμηλό οικονομικό επίπεδο και όλα τα συναφή που παθαίνει κάθε λαός από κυβερνήσεις που τον θέλουν υποχείριο...
Αφού λοιπόν η Ελλάδα πέρασε όλα αυτά , με μοναδικό ίσως κέρδος τα ψίχουλα των Μεγάλων Δυνάμεων λόγω συμμετοχής της σε πολέμους κυριαρχίας , έφτασε η εποχή της ανατροπής της Βασιλείας και ο διορισμός της Αμερικανο-Αγγλικής χούντας των συνταγματαρχών , η οποία έρχεται σε μια δεκαετία η οποία αποτελεί τη δεκαετία μεταίχμιο για τον τρόπο άσκησης της εξουσίας από τους κατέχοντες...Οι τρομακτικές αντιδράσεις για τον πόλεμο του Βιετνάμ , η Επανάσταση στην Κούβα και η ευθεία αμφισβήτηση της υπερδύναμης Αμερικής από ένα μάτσο αντάρτες , αλλά και η εξάπλωση του φαινομένου της τηλεόρασης δίνει νέες ιδέες στις υπερδυνάμεις για τον τρόπο που ασκούν την εξουσία και εκεί είναι που ιστορικά ξεκινά η αποχαύνωση των λαών μέσω της αθρώας κατανάλωσης , του βομβαρδισμού από τηλεοπτικές προπαγάνδες και φυσικά τη δημιουργία του σύγχρονου τρόπου υποδούλωσης ανθρώπων αλλά και ολόκληρων λαών μέσω του χρέους και της ψευδαίσθησης της απόλυτης ελευθερίας σκέψης έκφρασης και σταδιοδρομίας (ίσως ο μεγαλύτερος παγκόσμιος αστικός μύθος).
Στην Ευρώπη όπου ο κόσμος ήταν κατ'ουσίαν μορφωμένος κοινωνικά από την Αναγέννηση και μετά και συνέχισε να μορφώνεται όλο αυτό κατάφερε να δουλέψει και σε ορισμένες περιπτώσεις να δώσει και καρπούς...Στην Ελλάδα όμως που ουδέποτε μέχρι τότε είχε δημιουργηθεί σταθερό κράτος όλα αυτά έφεραν την καταστροφή...Ο πρώην αγρότης νυν κάτοικος πόλης είχε να τα βγάλει πέρα με διαφημίσεις που του υπόσχονταν ένα καλύτερο αύριο , με πολιτικούς οι οποίοι του έταζαν ένα καλύτερο μέλλον για τα παιδιά του μέσω του βολέματος , με τράπεζες οι οποίες του έδιναν δάνεια και κάρτες για να καλύψει όλες του τις ανάγκες από τη στέγαση μέχρι τις διακοπές του , από σούπερ μάρκετ τα οποία του παρείχαν ότι αυτός ήθελε στη στιγμή κτλ κτλ κτλ
Έτσι λοιπόν ο τόσο φοβερός και τρομερός νεοέλληνας που όλα τα είχε γραμμένα , που θεωρούσε όλους τους άλλους φλώρους και κρυόκωλους , που είχε δεν είχε πήγαινε τα μπουζούκια και από αυριο "έχει ο Θεός" , που τζόγαρε , που έκαιγε δάση και έφτιαχνε αυθαίρετα τα οποία όμως έπερναν ρεύμα , που αγόραζε πόρσε και μερσεντές με 10 Ευρώ το μήνα για χίλια χρόνια , που είτε για το στρατό είτε για τη δουλειά είτε για την πληρωμή ενός λογαριασμού σε δημόσια υπηρεσία είχε και το κατάλληλο δόντι βρέθηκε ξαφνικά τόσο σε ατομικό επίπεδο όσο και σε εθνικό να χρωστάει αυτά που χρωστάει και να βρίσκεται στο σημερινό σημείο , από το οποίο δεν υπάρχει επιστροφή...
Καταλήγοντας λοιπόν για να μην κουράσω περισσότερο , πράγματι αν κανείς το δει κοντόφθαλμα και σε πρώτη ανάγνωση οι πολίτες αυτής της χώρας φταίνε ίσως και περισσότερο από τους πολιτικούς...εάν όμως κανείς σκεφτεί την τεράστια παραπλάνηση και αποπλάνηση που συντελέστηκε στις πλάτες αυτού του λαού ώστε η χώρα να γίνει ένα τεράστιο Αμέρικαν Μπάρ θα καταλάβει πως απλώς μας βάλανε σε ένα παιχνίδι πολέμου με νεροπίστολο , χωρίς καν να έχουμε επίγνωση του που πάμε και για άλλη μια φορά ο λαός θα κληθεί να πληρώσει τα προδιαγεγραμμένα σπασμένα στο όνομα του κέρδους πάντα του αιμοβόρου καπιταλισμού και του κατ'όνομα "ελεύθερου εμπορίου"...
Με τς υγείες μας !!!