[Κριστιανία] Η "ελεύθερη πολιτεία"

[drcypher]

[..]

Η Κριστιανία, γνωστή και ως η «ελεύθερη πολιτεία» στο κέντρο της Κοπεγχάγης, είναι μια αυτοδιαχεριζόμενη κοινότητα, η οποία δημιουργήθηκε το Σεπτέμβριο του 1971 από νεαρούς περιθωριακούς που προσπαθούσαν να λύσουν το πρόβλημα στέγης, αλλά και να δημιουργήσουν ένα περιβάλλον με πολύ πράσινο, για να παίζουν τα παιδιά τους.

Αργότερα όμως τα ακίνητα της περιοχής πουλήθηκαν και ζητήθηκε η εκκένωσή τους. Η νομική διαδικασία που ακολούθησε αποδείχτηκε δύσκολη και η προσπάθεια για την επίτευξη συμβιβασμού απέτυχε.

Με 1.000 κατοίκους, εκ των οποίων τα 250 είναι παιδιά, η Κριστιανία έχει γίνει σημαντικό τουριστικό αξιοθέατο, προσελκύοντας έως 1.000.000 επισκέπτες ετησίως.

Πηγή: in.gr (επίτηδες παρέλειψα την αναφορά στα επεισόδια)

Η Κριστιανία στη Wikipedia

Αρκετά ενδιαφέρον... και εμείς γκρινιάζουμε για τους 10 καταληψίες στα κτίρια των Νέων Εστιών και για το άσυλο

Κρίμα πάντως που τέτοιες κινήσεις (ακόμη κι αν χαρακτηρίζονται με απαξιωτικό τρόπο ως "πείραμα") τερματίζονται για χάρη των εταιριών και με την αρωγή της Εκκλησίας (πρωτότυπο)... Και κάτι μου λέει ότι δεν τους ενοχλεί η έλλειψη χώρου (Λες και δεν υπάρχουν αλλού περιοχές για επιχειρηματικές ή βιομηχανικές δραστηριότητες...) αλλά η επιτυχία αυτής της εναλλακτικής (ή "περιθωριακής" όπως επίσης χαρακτηρίζεται) οργάνωσης.

[el_greco]

Ήμουν στην Christiania τον Απρίλη που μας πέρασε, και στενοχωρήθηκα πολύ όταν είδα τον διά της βίας τερματισμό του "πειράματος", όπως επιτυχημένα είχε χαρακτηριστεί. Είναι μια από τις ομορφότερες γωνιές της Κοπεγχάγης, πνιγμένη στο πράσινο, και εδώ και πολλά χρόνια υπήρχε αυτή η αυτοδιαχείριση. Το γεγονός ότι ήταν "ελευθεριακή" σαν οικιστική δομή, δε σημαίνει ότι γινόντουσαν μπάχαλα - ίσα ίσα η αστυνομία της Κοπεγχάγης είχε διακριτική παρουσία μέσα στο χώρο της "ελεύθερης πολιτείας", κυρίως για να αποτρέπει το εξωτερικό εμπόριο ναρκωτικών.

Μόλις επιστρέψω στην Αθήνα και τον εκεί υπολογιστή μου, θα ανεβάσω φωτογραφίες... Έχεις δίκιο πάντως σε αυτό που λες - η επιτυχία ήταν που τους πείραξε.

[el_greco]

Μια μίνι συζήτηση στην ελληνική μπλογκόσφαιρα πάντως έχω ξεκινήσει στο ιστολόγιό μου, τη διεύθυνση του οποίου παραθέτω στην υπογραφή μου στο φόρουμ.

Είναι που είδα τη Χριστιανία και στενοχωριέμαι για ό,τι γίνεται...

[ge99020]

Hmoun sthn dania gia erasmus to 2001 mazi me allo enan paidi apo semfe.
Mename konta sthn kristiania, kai h gnwmh mou einai pws den htan pia tipota allo apo ena touristiko eidos mini amsterdam me planodious mpafopwlhtes. To peirama,eixe pleon hdh apotyxei ,ka8ws tous kalitexnes kai ta eley8era myala ta eixan antikatasthsei emporoi narkwtikwn. Pantws htan mia omorfh geitonia,kati san mini stratopedo me 1 omorfh limnoula dipla

(asxeto alla na to 3erete,mporeite na pate erasmus apo opoia sxolh E.M.P 8elete kai einai symvevlhmenh,oxi mono apo semfe. As poume egw phga apo 8esh twn hlektrologwn,pou eixe to D.T.U sthn lista).

[noir]

Το in.gr, με μπακαλιστικο τροπο κ φοβερή αγνοια μιλαει για την εκκενωση της κοινότητας της Christiania, στην περιοχή Christianshavn ενω ως γνωστον η κατάληψη Ungdomshuset στην περιοχή Noerrebro ειναι αυτό που εκκενώθηκε αυτές τις μέρες.
Το μόνο στοιχείο που σχετίζεται με την Christiania είναι οι χθεσινές φωτιες σε ενα σχολικό κτιριο που γειτονεύει μαζί της. επεσαν δακρυγονα κ ψιλές στα πέριξ. τα οδοφράγματα και ο χαμός όμως γίνονται με επίκεντρο την Ungdomshuset, κ σε καμία περίπτωση την Christiania, η οποία βρίσκεται περίπου 4χλμ από την Ungdomshuset.

Το παραπανω ειναι αποσπασμα απο ποστ στο indymedia. Αν κατι τρεχει και με την καταληψη της Christiania δε μπορω να πω οτι το γνωριζω με σιγουρια. Σιγουρα ομως η καταληψη που απασχολει αυτο τον καιρο τα δανεζικα media, αλλα και χιλιαδες αλληλεγγυους σε ολο το κοσμο ειναι η κατάληψη Ungdomshuset. Πρωτοφανη επισοδεια εχουν διαδραματιστει τις τελευταιες μερες στην κοπενχαγη, πολλες συγκρουσεις, πανω απο 500 συλληψεις, αγριοι διωγμοι, και πολλοι αλληλεγγυοι να στηριζουν τους καταληψιες. Να σημειωθει πως για τον εν λογω κτιριο που αγορασε απο το δημο μια γρια, που ανηκει σε καποια αιρεση, για 2 εκ. κορωνες, προσφερθηκαν 14 εκ. κορωνες που συγκεντρωθηκαν για να διασωθει η καταληψη. Αυτη τα απερριψε...

Η καταληψη σαν πραξη, ειναι ενα απο τα αμεσοτερα μεσα αμφισβητησης του παροντος συστηματος. Εμπρακτα απορριπτει το θεσμο της ιδιοκτησιας, αναδυκνυει τα προβληματα της κοινωνικης αδικιας και ανισοτητας, και προαγει την αυτοργανωση και τη δημιουργικοτητα. Ολα αυτα σε μια κοινωνια οπου ποτε τα σπιτια των ανθρωπων δεν ηταν τοσο κοντα και οι ανθρωποι τοσο μακρια...

ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗ ΣΤΟΥΣ ΚΑΤΑΛΗΨΙΕΣ ΤΗΣ ΚΑΤΑΛΗΨΗΣ Ungdomshuset!!

[el_greco]

Μάλλον έχεις δίκιο σε μεγάλο βαθμό, αν και η wikipedia γράφει ότι οι αναταραχές επεκτάθηκαν και στην Christiania, η οποία ούτως ή άλλως δεν είναι μακριά από το Noerrebro.

On 1 March 2007 Ungdomshuset was cleared of its occupants by the police at 0700 in the morning. The area surrounding the building was sealed in a radius of 50 metres. The building was taken with assistance from a military helicopter, an airport crash tender and two boom cranes, used as a form of modern day siege towers. Special forces entered the house from the roof, the windows and the ground, while the house was covered in foam to diminish the effect of possible counter attacks with molotov cocktails. Afterwards the supporters of Ungdomshuset announced that it was "either an Ungdomshus or a battle for an Ungdomshus ? the clearing will never be forgiven". Resulting riots broke out, including the blocking of N?rrebrogade, the main street of N?rrebro, and fires were started in the area surrounding Freetown Christiania and the area south of N?rrebrogade itself. Riot police have been using tear gas at several occasions throughout the riots.[15]
On 3 March 2007, there was more riot action outside Ungdomshuset[16], and by 00:36 local time, the area N?rrebro was completely overrun. At the same time further riots were taking place in the area around Freetown Christiania. Rioters used cars and garbage containers to build baricades and fires in the streets. A bonfire spread to a nearby kindergarten[17], although the fire was quickly extinguished[18]. In a gymnasium (school), the library and media room were ransacked and books and computers were burned on the street. Cost of the damages at the school are estimated to be around 1 million kroner[19].
In the morning of 3 March 2007 police raided 6 to 8 addresses in N?rrebro in an attempt to find and deport foreign activists[20]. Although foreigners were the primary objective a large amount of the arrested are Danes. The members of Ungdomshusets legal support group (retsgruppen) are supposedly among the arrested, but police describe it as being purely coincedental if the groups members are among the arrested[21].

Παρ'όλα αυτά, ο δήμος της Κοπεγχάγης εξακολουθεί να βλέπει την Christiania σαν φιλόδοξο οικιστικό project, και αν το ψάξεις λίγο καλύτερα θα δεις ότι ήδη κάνει προτάσεις στους ενοίκους για να πληρώνουν ενοίκιο κλπ. Δες εδώ

[noir]

ok! ευχαριστω για το link, δε το χα υποψην!  

[drcypher]

Η καταληψη σαν πραξη, ειναι ενα απο τα αμεσοτερα μεσα αμφισβητησης του παροντος συστηματος. Εμπρακτα απορριπτει το θεσμο της ιδιοκτησιας, αναδυκνυει τα προβληματα της κοινωνικης αδικιας και ανισοτητας, και προαγει την αυτοργανωση και τη δημιουργικοτητα.

Δίνεις την εντύπωση πως έχεις ασχοληθεί με το θέμα, το οποίο ανέκαθεν με απασχολούσε. Μάλιστα αμφιβάλλω αν ποτέ θα καταφέρω να καταλήξω σε κάποια σταθερή απόφαση επ' αυτού. Συνεπώς θέλω να σου θέσω μερικά ερωτήματα:

• Πόσοι άνθρωποι πιστεύεις ότι μπορούν να αρνηθούν την αξίωση στην ιδιοκτησία; Θεωρείς πως είναι ζήτημα παιδείας;
• Εγώ προσωπικά δεν νομίζω ότι όλοι οι άνθρωποι είναι διατεθειμένοι να το κάνουν. Σε μια τέτοια κοινωνία τι τύχη θα είχαν αυτοί; Θα εξορίζονταν; Θα φυλακίζονταν;
• Δεδομένου ότι σε μια κοινωνία υπάρχουν πάντα ταραχοποιά στοιχεία (με την έννοια της μη εφαρμογής των κανόνων και αρχών του συστήματος), πως θα αντιδρούσε το σύστημα που περιγράφεις όταν κάποιος επιχειρούσε να ιδιοποιηθεί ένα αντικείμενο ενώ η έννοια της "ιδιοκτησίας" έχει απορριφθεί;
• Η κατάληψη είναι στοιχείο ιδιοποίησης; Στο σημερινό σύστημα την αποκαλείς "αμφισβήτηση". Αν κάποιος γείτονάς σου στην ιδανική αυτή πολιτεία ερχόταν να κάνει κατάληψη στο σπίτι σου ποιος θα σε προστάτευε; Θα υπήρχε σύστημα καταστολής; Λαϊκά δικαστήρια; "Κοινωνικός αυτοματισμός"; Νομοθεσία; Θα τον "κέρναγες" (πλεονασμός σε μια κοινωνία που δεν μπορείς να προσφέρεις δωρεάν κάτι πουν δεν σου ανήκει) και καφέ γιατί δεν έχεις δικαιώματα πάνω στο σπίτι;
• Ορίζεται η έννοια του δικαιώματος και της ευθύνης/υποχρέωσης; Δικαιοσύνης; Απέναντι σε ποιον και ενώπιον ποίου; Ποιος αναλαμβάνει να εξασφαλίσει την εφαρμογή, το σεβασμό και την ορθή απόδοσή τους;
• Στο σύστημα αυτό υπάρχει καμία έννοια αξιοκρατίας; Εννοώ, αν δεν υπάρχει ιδιοκτησία, καθένας έχει δικαίωμα αν μη τι άλλο χρήσης ενός αγαθού a priori. Με ποιον τρόπο αξιολογείται η συνεισφορά ενός ατόμου στο σύνολο; Υπάρχουν χρήματα;
• Επειδή υποθέτω αυτή η θεωρία έχει ξεπεράσει το επίπεδο των πρωτογενών αναγκών, θα μπορεί να απαντήσει και σε ζητήματα μεγαλύτερης κλίμακας:  Δεν νομίζω πως περιμένει κανείς π.χ. ένα κράτος να λειτουργήσει από ανθρώπινες παραγωγικές μονάδες Προβλέπεται η έννοια της επιχειρηματικότητας; Της διάρθρωσης;

Αναφέρομαι σε καθαρά πρακτικά προβλήματα. Προφανώς η λίστα μπορεί να συνεχιστεί επ' αόριστον, αλλά για αρχή νομίζω είναι καλά. Άλλωστε το topic στην πραγματικότητα το άνοιξα για να θιχτούν αυτά τα θέματα, και όχι τα επεισόδια.

[noir]

Πολυ ενδιαφεροντα τα ερωτηματα που θετεις, μερικα εκ των οποιων ομολογουμενως με προβληματισαν . Ελπιζω να βρω χρονο να απαντησω οσο το δυνατον συντομοτερα, αν και δε το βλεπω πριν την τεταρτη

[drcypher]

Καλά, δεν βιάζει... είναι ζητήματα που συνήθως απασχολούν κάποιον για χρόνια, οπότε μερικές μέρες δεν νομίζω ότι θα κάνουν τη διαφορά. Φυσικά τα ερωτήματα είναι ανοιχτά προς όλους.

[maldoror]

• Στη παρουσα κοινωνια λιγοι, συγκριτικα ελαχιστοι, αγομενοι αποκλειστηκα και μονο από ιδεολογικα κινητρα. Δεν είναι απαραιτητα ζητημα παιδειας.Από τις σκανδιναβικες χωρες αλλωστε μεχρι και το Σουδαν ισχυει ένα ιδιοτυπο καθεστως ότι δε σου ανηκει κατι (ακινητης περιουσιας) αλλα το νοικιαζεις από το κρατος , και αυτές οι κοινωνιες απεχουν πολύ από οποιαδηποτε ουτοπια οι μεν δυτικες ωντας καθαροαιμα καπιταλιστηκες οι δε «τριτικοσμικες» ωντας ουσιαστικα χωρις καν σταθερο εκπαιδευτικο συστημα .Οποτε ένα καθεστως ανευ ιδιοκτησιας μπορει να υπαρξει και στα πλαισια ενός οποιοδηποτε κρατους με μεγαλη ισως επιτυχια. Στη σημερινη κοινωνια σχεδον κανεις δεν είναι προθυμος να το κανει εκτος και αν ζει στα πλαισια ενός πρωτογονισμου η μιας καλα οργανωμενης αυτονομης κοινοτητας η οποια όμως δε μπορει να αλλαξει τις υπολοιπες κοινωνικες σχεσεις και απλα παραμενει ένα «πειραμα». Κανεις ερωτηματα σχετικα με την αντιμετωπιση ανθρωπινων συμπεριφορων όμως προφανως η απαντηση είναι αναλογη με τη συγκεκριμενη κοινωνια η οποια δε νομιζω ότι είναι μοναδικη όπως ειπα παραπανω, παντως αν αυτή η κοινωνια είναι ελευθεριακη προφανως οποιος δε συμφωνει μπορει να αποχωρησει και όχι φυσικα να τιμωρηθει. Στην υποτιθεμενη ανευ ιδιοκτησιας ελευθεριακη αναρχικη κλπ κλπ κοινωνια δε υπαρχει πλεον η εννοια της καταληψης καθως όλα και τιποτα είναι κατειλημενα και για να λειτουργησει η κοινωνια (χωρις νομους) θα εχει καποιους εσωτερικους κανονες λειτουργιας τους οποιους ολοι πρεπει να τηρουν ώστε να είναι βιωσιμη καθως πλεον δε θα υπαρχει ουτε η εννοια της εκχωρησης ευθυνων (ιδοποιως διαφορα με τις αστικες δημοκρατιες) ουτε η κρατικη προνοια κλπ…
• Τα 3 τελευταια ερωτηματα που βαζεις είναι πολύ πιο ουσιαστικα γιατι αποκαλυπτουν μια αναγωγη που πρεπει να γινει και ένα (κατά τη γνωμη μου) πολύ σημαντικο συμπερασμα. Ουσιαστικα το θεμα δεν είναι η ιδιοκτησια η μη ( η οποια μπορει να υπαρξει με διαφορες ετεροκλητες μορφες κοινωνιας από την αμιγως καπιταλιστικη που θα μπορει να «ανηκει» μονο το κεφαλαιο, το κερδος, και η εργατικη σου δυναμη, μεχρι την αταξικη-ακρατικη-αναρχικη που ουσιαστικα δεν εχει οικονομικες δομες αρα και εννοιες όπως επιχειρηματικοτητα κλπ)
• Το συμπερασμα όμως είναι ότι οι ιδανικες κοινωνικες σχεσεις στο μυαλο του καθενος μονο μεσα στο μυαλο του παραμενουν πραγματωσιμες. Η κάθε κοινωνια >οι κοινωνικες σχεσεις >οι δομες της>η υπαρξη η μη ιδιοκτησιας ,είναι πραγματα που δομουνται στο μεγαλυτερο βαθμο πανω σε ένα οικονομικο συστημα και εδώ είναι το ζουμι της υποθεσης να βρεις/υιοθετησεις  ένα οικονομικο συστημα που θα αναπαραγει τη κοινωνια που θες. Αυτή θεωρω ότι είναι μια πραγματικα ενδιαφερουσα κουβεντα, όχι βεβαια πως το να ονειροπολεις για τις ουτοπιες σου δεν είναι …

sorry για τα λογικα αλματα αλλα νομιζω οτι ειναι πιο επικοδομητικος τοπος προβληματισμου ο τελικος που περιεγραψα

οπως λεει και το τσιτατο: η οικονομια δεν ειναι αριθμητικη ειναι ιδεολογια

[drcypher]

Από τις σκανδιναβικες χωρες αλλωστε μεχρι και το Σουδαν ισχυει ένα ιδιοτυπο καθεστως ότι δε σου ανηκει κατι (ακινητης περιουσιας) αλλα το νοικιαζεις από το κρατος

Δεν νομίζω ότι αυτό το καθεστώς είναι πιο φυσικό, ελεύθερο ή δίκαιο. Κρατάς σχεδόν ατόφια την έννοια της ιδιοκτησίας αλλάζοντας απλώς τον ιδιοκτήτη: Αντί ο κύριος ενός πράγματος να είναι ένα φυσικό πρόσωπο είναι το κράτος. Αναγνωρίζοντας, φυσικά, την ύπαρξη κράτους έχεις ήδη αρνηθεί οποιαδήποτε υπόνοια αναρχίας, αλλά υποθέτω πως δεν ήταν αυτός ο στόχος σου.

Δεν βρίσκω, λοιπόν, καθόλου ενδιαφέρον ή δίκαιο ένα σύστημα στο οποίο δεν καταργείται η ιδιοκτησία αλλά οι (πολλοί) ιδιοκτήτες. Το κράτος δεν είναι καθόλου αφηρημένη έννοια όταν υλοποιείς ένα σύστημα. Είναι μια ομάδα ανθρώπων από πίσω. Αυτή μπορεί να είναι η βασιλική αυλή, ένα (κομμουνιστικό; ) κόμμα, μια χούντα συνταγματαρχών, κτλ.. Δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει κάποιος να εργάζεται μια ζωή για να ζει με "δάνεια του κράτους".

αν αυτή η κοινωνια είναι ελευθεριακη προφανως οποιος δε συμφωνει μπορει να αποχωρησει και όχι φυσικα να τιμωρηθει.

Εννοείς πως η σύγχρονη (αστική, δημοκρατική, καπιταλιστική ή όπως θες πες την) κοινωνία υποχρεώνει τους αντιφρονούντες να παραμένουν εγκλωβισμένοι σε αυτήν; Δεν νομίζω πως απαγόρευσε κανείς στον οποιονδήποτε να αποχωρήσει είτε εκτός των συνόρων, είτε εντός της επικράτειας (π.χ. σε κάποια ερημική τοποθεσία ή στο βουνό). Παρόλα αυτά οι διαφωνούντες επιμένουν να ζούνε στο πλαίσιο αυτής της κοινωνίας και να την αναστατώνουν με βίαιες εξάρσεις. Για ποιον λόγο; Μπορεί αυτό να θεωρηθεί μια εισαγωγή ή μια πρώτη γεύση της κοινωνίας που ευαγγελίζονται; Τι προσπαθούν να αποδείξουν, ή τέλος πάντων τι κάνουν ακόμα στο πλαίσιο ενός συστήματος το οποίο αποκυρύσσουν; Για την σωτηρία των υπολοίπων;

για να λειτουργησει η κοινωνια (χωρις νομους) θα εχει καποιους εσωτερικους κανονες λειτουργιας τους οποιους ολοι πρεπει να τηρουν ώστε να είναι βιωσιμη καθως πλεον δε θα υπαρχει ουτε η εννοια της εκχωρησης ευθυνων (ιδοποιως διαφορα με τις αστικες δημοκρατιες) ουτε η κρατικη προνοια κλπ…

Στο μυαλό μου η έκφραση "δικαίωμα" σχετίζει την ελευθερία με την ευθύνη. Και η ευθύνη είναι εκείνη που διαφοροποιεί τις ενσυνείδητες πράξεις των ανθρώπων από τις ενστικτώδεις ορμές των ζώων. Αντικαθιστάς τους νόμους με "κανόνες λειτουργίας". Καταλαβαίνεις ότι η αντικατάσταση είναι λεκτική, στην ουσία ένα παιχνίδι με τις λέξεις.

Όταν λέω "νόμο" εννοώ έναν γραπτό ή άγραφο κανόνα ο οποίος ορίζει με πρακτικούς όρους τα όρια της ανθρώπινης συμπεριφοράς και συμβαδίζει με το πνεύμα του εκάστοτε συστήματος. Τίποτα δεν λειτουργεί χωρίς κανόνες. Ούτε η φύση, ούτε η πολιτική, ούτε η κοινωνία.

Π.χ. εγώ προσωπικά διαφωνώ με την επίθεση κατά της ζωής και θεωρώ πως πρέπει αυτό να ορίζεται από νόμο. Θες να τον πεις κανόνα λειτουργίας; Πες τον κι έτσι. Ποιος θα εξασφαλίσει ότι αυτός ο κανόνας θα τηρείται; Θα πρέπει να είμαι ανά πάσα στιγμή έτοιμος να υπερασπιστώ τη ζωή μου; Κουραστικό... Θα αρκεστώ μήπως στη σκέψη ότι οι συνάνθρωποί μου είναι αρκετά ώριμοι, καλοπροαίρετοι και σώφρονες ώστε να μην μου επιτεθούν; Αφελές.

Το συμπερασμα όμως είναι ότι οι ιδανικες κοινωνικες σχεσεις στο μυαλο του καθενος μονο μεσα στο μυαλο του παραμενουν πραγματωσιμες.

Αυτό είναι το θέμα. Όταν είχα πρωτοαναζητήσει πηγές σχετικά με την αναρχία θεώρησα ότι επρόκειτο για το πιο λογικό, σχεδόν ιδανικό σύστημα. Το πρόβλημα είναι πως δεν αναθεώρησα, και εδώ είναι το φαινομενικά περίεργο: Είναι όντως "ιδανικό". Που σημαίνει ότι για να υλοποιηθεί χρειάζεται ιδανικούς ανθρώπους. Και τέτοιοι δεν υπάρχουν. Μια αράδα άνθρωποι μπορούν να στήσουν το καλύτερο μοντέλο ανθρωπίνων σχέσεων, αλλά μια ολόκληρη μάζα ανθρώπων δεν μπορεί να το υλοποιήσει.

Και για να πάμε και ένα κλικ παραπέρα: Δεδομένης αυτής της ποικιλίας αντιλήψεων ανάμεσα στους ανθρώπους και της αρχής της "ελευθερίας στην αποχώρηση", δεν είναι σχεδόν βέβαιο το ενδεχόμενο πως πολλοί άνθρωποι θα επιλέξουν να δομήσουν μια δική τους κοινωνία με θεωρητική θεμελίωση που θα προστατεύει π.χ. την ιδιοκτησία, που θα θεσμοθετεί και θα συστηματοποιεί την Δικαιοσύνη, θα αναδεικνύει διαχειριστές, κτλ.; Πιθανότατα, λέω εγώ. Μάλιστα δεν θα αργήσει μια τέτοια εναλλακτική να καταλήξει σύντομα σε κάτι σαν τις σημερινές μας "Δημοκρατίες". Και κάπου εκεί πιάνουμε ξανά από την αρχή τον ίδιο κύκλο ανάμεσα στα πολιτεύματα/συστήματα.

Κάποια πράγματα αποτελούν αναγκαίο κακό και σχετίζονται με την αδύναμη ανθρώπινη φύση. Πάντα κάποιοι θα είναι πιο έξυπνοι από κάποιους άλλους, κάποιοι πιο "εργατικοί", κάποιοι θα είναι πιο ονειροπόλοι, άλλοι πιο επιρρεπείς στη βία, κάποιοι πιο αποφασισμένοι ή ματαιόδοξοι. Ο μόνιμος καημός όλων αυτών είναι "η ελευθερία", μόνο που καθένας την εννοεί διαφορετικά: άλλος καταλαβαίνει να'χει το αμαξάκι του με φτηνή βενζίνη, άλλος να έχει το δικαίωμα να ακούγεται η άποψή του, άλλος να δέρνει, άλλος να τρέφεται χωρίς να εργάζεται, κτλ.. Κάποιοι αναζητούν υποτακτικούς και κάποιοι άλλοι αναζητούν αφέντες. Λίγοι είναι εκείνοι που δεν μπλέκονται στην αλυσίδα. Είναι μοιραίο, λοιπόν, απ' όποια αφετηρία κι αν ξεκινήσεις, να καταλήξεις σε μια κοινωνία με μια μάζα που αναζητά και χρειάζεται νόμους, υποχρεώσεις και δικαιώματα, φύλακες, δικαστές και διαχειριστές ή ακόμα και αφέντες.

Με τα παραπάνω ως δεδομένα, συστήματα σαν το σημερινό, με μια "ισορροπία" ανάμεσα στα δικαιώματα και τους περιορισμούς του πολίτη τέτοια ώστε να του δίνει την ψευδαίσθηση της δημοκρατίας ή της ελευθερίας και να τον κρατάει σε μη-διεγερμένη κατάσταση, είναι απλώς σταθερά. Ξεκινάνε και τελειώνουν με έκρηξη, αλλά φθίνουν πολύ πιο αργά από μια έκρηξη. Καταλαμβάνουν το μεγαλύτερο μέρος (ή διάρκεια) σε αυτόν τον κύκλο. Τα επόμενα πιο μακρόβια συστήματα είναι εκείνα που μπορούν να ασκούν έντονη και μακρόχρονη βία (π.χ. με τη βοήθεια ξένων δυνάμεων) και περιλαμβάνουν μερική συναίνεση ή απάθεια του λαού.

Μπορεί κάποια στιγμή να βρεθείς ξαφνικά σε μια χούντα εθνικιστών ή κομμουνιστών. Μπορεί να βρεθείς σε μια Αναρχική κοινωνία ή σε μια Ιδανική πολιτεία. Αλλά αυτές οι εκρήξεις ή επαναστάσεις (εντός ή εκτός εισαγωγικών) είναι απλώς μεταβατικές καταστάσεις και έρχονται όταν το πιο "έξυπνο" σύστημα, εκείνο που μπορεί να ξεγελάσει πιο εύκολα τους πολίτες του θα φτάσει στα όριά του.

Εμείς, π.χ. μετά από μια εθνικιστή έκρηξη ηλιθίων που υποστηρίχτηκε από ξένη δύναμη (βλ. επταετία), περάσαμε σε ένα τέτοιο "έξυπνο σύστημα". Και η δική μας δημοκρατική απάτη όπως φαίνεται θα κρατήσει αρκετά χρόνια ακόμα. Και ξέρεις γιατί το πιστεύω αυτό; Όχι επειδή οι "εξουσιαστές" δεν έχουν προκαλέσει αρκετά τον κόσμο. Αλλά γιατί οι αντιπολιτευόμενοι, αριστεροί, αναρχικοί, δημοκράτες, οικολόγοι, κτλ. έχουν ευτελίσει και υποβαθμίσει κάθε έννοια αντίστασης και αντίδρασης. Έχουν εξισώσει την διαφωνία με την βία, έχουν απεμπολήσει κάθε ικανότητα ή πρόθεση για εναλλακτικές προτάσεις. Κουράζουν πολύ περισσότερο απ' ό,τι πείθουν και κατά κανόνα γελοιοποιούνται. Και αν από μια Δημοκρατία αφαιρέσεις τον παράγοντα της αποτελεσματικής αντιπολίτευσης, εκείνης που μπορεί να εμπνεύσει και να κινητοποιήσει τον πολίτη, τότε τι διαφορά έχεις από την Ολιγαρχία; Το ότι αυτοί οι λίγοι εξουσιαστές περνάνε από μια εθυμοτυπική δήθεν εκλογική διαδικασία κάθε 4 χρόνια;

Θα κλείσω για τώρα (περιμένωντας περισσότερα σχόλια) απαντώντας στο τσιτάτο σου με ένα άλλο (του Τσώρτσιλ αν δεν απατώμαι), στο οποίο νομίζω συμπυκνώνεται η θέση μου, καθώς κανένα σύστημα δεν μπορεί να προστατέψει τον άνθρωπο από τον εαυτό του, ούτε καν αυτό της Αναρχίας:

"Η Δημοκρατία είναι το χειρότερο πολίτευμα... Μετά από όλα τα άλλα..."

[Βραχνός Προφήτης]

Θα αρκεστώ μήπως στη σκέψη ότι οι συνάνθρωποί μου είναι αρκετά ώριμοι, καλοπροαίρετοι και σώφρονες ώστε να μην μου επιτεθούν; [...]". Που σημαίνει ότι για να υλοποιηθεί χρειάζεται ιδανικούς ανθρώπους. Και τέτοιοι δεν υπάρχουν.

Κωστα, νομιζω οτι κανεις το εξης λαθος: προσπαθεις να ερμηνευσεις τις δυνητικες συμπεριφορες των ανθρωπων σε μια πχ αναρχικη κοινωνια με βαση τις συμπεριφορες τους στη σημερινη αστικη δημοκρατια. Κατι τετοιο δεν μου φαινεται να στεκει ιστορικα. Επειδη δεν υπαρχει ιστορικο παραδειγμα αναρχικης κοινωνιας (η κομμουνα του Παρισιου κ το ισπανικο καλοκαιρι ηταν εξαιρετικα βραχυχρονα) ας δουμε το σοσιαλιστικο μπλοκ. Σε ολα τα σοσιαλιστικα κρατη (ανατολικο μπλοκ, Κουβα, Βιετναμ κλπ) η χρηση ναρκωτικων κ οι κλοπες ηταν στο μηδεν, αρα κ οι "βιαιες συμπεριφορες". Ο λογος; Αφενος δεν υπηρχαν οικονομικες αντιθεσεις γιατι ολοι ειχαν σχεδον τα ιδια, αφετερου δεν υπηρχε ανεργια. Αντιθετα, εμφανιστηκαν κοινωνικες συμπεριφορες αλλου τυπου (που επ ουδενι δεν ειχε προβλεψει ο Μαρξ ή ο Λενιν κ δεν υπαρχουν στις δυτικες κοινωνιες σε τετοιο βαθμο), οπως ακρατη προσωπολατρεια κ γενικευμενη μοιρολατρια, πραγμα που φαινεται κ σημερα με τη τρομαχτικη στροφη αυτων των πληθυσμων προς τη θρησκεια.

Αυτο το οποιο θελω να πω, ειναι οτι δεν μπορουμε να προβλεψουμε τις συμπεριφορες του πληθυσμου σε ενα συστημα που ποτε δεν εφαρμοστηκε. Καθε αλλο παρα βεβαιο ειναι πως οι ανθρωποι θα εχουν τασεις ιδιοκτησιας, απαισιοδοξιας, αρχηγισμου κ οτι αλλο ξερουμε σημερα.

Κ επειδη ειναι της μοδας, να κλεισω κ εγω με το τσιτατο του Καραμανλη του πρεσβυτερου: "παμε στο αγνωστο με βαρκα την ελπιδα".

[drcypher]

Κωστα, νομιζω οτι κανεις το εξης λαθος: προσπαθεις να ερμηνευσεις τις δυνητικες συμπεριφορες των ανθρωπων σε μια πχ αναρχικη κοινωνια με βαση τις συμπεριφορες τους στη σημερινη αστικη δημοκρατια.

Κατι τετοιο δεν μου φαινεται να στεκει ιστορικα.

Σ' αυτό έχεις δίκιο, και με απασχολεί από την πρώτη κιόλας δημοσίευσή μου στο θέμα. Θα το επεκτείνω μάλιστα στην ίδια την νοοτροπία μου και την ορολογία που χρησιμοποιώ ελλείψη υποβάθρου.

(η κομμουνα του Παρισιου κ το ισπανικο καλοκαιρι ηταν εξαιρετικα βραχυχρονα)

[..]

εμφανιστηκαν κοινωνικες συμπεριφορες αλλου τυπου (που επ ουδενι δεν ειχε προβλεψει ο Μαρξ ή ο Λενιν κ δεν υπαρχουν στις δυτικες κοινωνιες σε τετοιο βαθμο), οπως ακρατη προσωπολατρεια κ γενικευμενη μοιρολατρια, πραγμα που φαινεται κ σημερα με τη τρομαχτικη στροφη αυτων των πληθυσμων προς τη θρησκεια.

Λίγο πολύ εκεί ήθελα να καταλήξω. Είμαι βέβαιος πως δεν θα υπάρχει ακριβώς η ίδια νοσηρή έκφραση και η παραβατικότητα ή ο εκτροχιασμός όπως τον ορίζουμε σήμερα. Πιστεύω τόσο πολύ στην ανθρώπινη αστοχία (λόγω της ανθρώπινης ατέλειας) που είμαι βέβαιος ότι σε κάθε σύστημα ο άνθρωπος θα βρει ένα τρόπο να παρεκκλίνει με καταστροφικές συνέπειες για το εκάστοτε σύστημα.

Γι' αυτό άλλωστε θεωρώ πως δεν είναι και τυχαίο που καταστάσεις όπως αυτές που περιγράφεις στο παράδειγμα υπήρξαν όπως λες "βραχύβιες". Παρόλα αυτά θέλω να τονίσω ξανά το ερώτημα που έθεσα κάπου μέσα στο κείμενο: Γιατί όλοι αυτοί οι διαφωνούντες δεν αποχωρούν (σύμφωνα με τις αρχές τους) ώστε να δημιουργήσουν μια δική τους κοινότητα, παρά μένουν ακόμα εδώ συντηρώντας μια πολεμική κατάσταση;

Κ επειδη ειναι της μοδας, να κλεισω κ εγω με το τσιτατο του Καραμανλη του πρεσβυτερου: "παμε στο αγνωστο με βαρκα την ελπιδα".

Και βαρκάρη κάποιο λαμόγιο θα συμπληρώσω...

[Βραχνός Προφήτης]

Γιατί όλοι αυτοί οι διαφωνούντες δεν αποχωρούν (σύμφωνα με τις αρχές τους) ώστε να δημιουργήσουν μια δική τους κοινότητα, παρά μένουν ακόμα εδώ συντηρώντας μια πολεμική κατάσταση;

διοτι δεν ειναι δυνατον μεσα στον καπιταλισμο να φτιαξεις σοσιαλιστικες ή αναρχικες νησιδες! Για να δημιουργηθει μια τετοια κοινοτητα, ειτε θα γινει καταληψη χωρου, οπότε όποτε γουσταρει το κρατος διωχνει τους καταληψιες, ειτε αγοραζεται η εκταση οποτε ανηκει σε καποιον που πρεπει να κανει κ φορολογικες δηλωσεις κλπ. Ακομα κ στην δευτερη περιπτωση, υπαρχουν καποιοι νομοι που δυστυχως ισχυουν παντου. Πχ οποιος γεννιεται στην κοινοτητα θα πρεπει να δηλωνεται στα μητρωα, οι 18αρηδες να πηγαινουν στρατο, να δηλωνονται κ να υπακουουν σε νομους ολα τα κτισματα κ πλειστες αλλες 'τυπικες' λεπτομερειες!