[Γ.Σ. 06/03] Και τώρα τι;

[durandal]

a katalaba emeis eimaste aploi parathrites den alhlepidroume me to systhma (an kai bebea h parathrhsh prohpothetei allhlepidrash alla ayto einai alllh istoria)
teleia tora ola mphkan sthn thesh tous

An h protash htan anti na mpenei 40% ligoteroi na bgenei 40% ligotero tha symfonouses?????

[drcypher]

Όχι, δεν θα συμφωνούσα, αλλά δεν καταλαβαίνω πού θες να καταλήξεις. Σε περίπτωση που δεν έγινε κατανοητό, εννοώ πως όταν βάζεις 250 ανθρώπους σε μια σχολή (που ζητά 100) αυξάνονται οι πιθανότητες:
1. Να δημιουργηθούν πρακτικές δυσκολίες στην εκπαιδευτική διαδικασία, με συνυπεύθυνη παράμετρο την έλλειψη υποδομών
2. Να μένουν πολλοί από αυτούς άνεργοι, καθώς το ότι αύξησες (παράλογα) τον αριθμό των εισακτέων δεν σημαίνει πως αύξησες και τις αντίστοιχες θέσεις εργασίας
3. Να εισαχθούν πολλοί φοιτητές από σπόντα, ενώ δεν έχουν κανένα ενδιαφέρον για το αντικείμενο (όποιο κι αν είναι αυτό).

[durandal]

nai ala (xoris kamia prosopikh kontra an to pareis etsi stamatao edo) to les ayto ek tou asfalous (eisai mesa) den se phrazei esena phrazei tous epomenous............
tora pou eisai mesa se rotao an tha dexosoun na mhn bgeis kai les oxi
kapios pou exei parei ptyxio  tha elege nai me thn idia eykolia poy to les esy gia aytous pou tha mpoune.....
analoga me thn idiokatastash kai oi apopseis?????????

[durandal]

oso afora thn paragrafo 2 mono sthn elada mperdeboume tn bourtsa me thn........... sory thn pedia kai thn gnwsh me thn doulia......

[drcypher]

nai ala (xoris kamia prosopikh kontra an to pareis etsi stamatao edo) to les ayto ek tou asfalous (eisai mesa) den se phrazei esena phrazei tous epomenous............
tora pou eisai mesa se rotao an tha dexosoun na mhn bgeis kai les oxi
kapios pou exei parei ptyxio  tha elege nai me thn idia eykolia poy to les esy gia aytous pou tha mpoune.....
analoga me thn idiokatastash kai oi apopseis?????????

Δεν είναι έτσι. Δεν το παίρνω προσωπικά (=δεν θίγομαι). Αυτή η Ελληναρίστικη νοοτροπία "μιλάω εκ του ασφαλούς" γενικά δεν με εκφράζει. Μέχρι τώρα έχω προτιμήσει να εφαρμοστεί αυτό που θεωρώ σωστό ανεξαρτήτως αν με ευνοεί ή αν με δυσκολεύει. Ή όπως το έθεσες "ανεξαρτήτως ιδιοκατάστασης". Σε κάθε περίπτωση η λογική σου δεν θεμελιώνει επιχείρημα. Άσχετα με το ότι εγώ δεν το λαμβάνω προσωπικά στην ουσία αυτό κάνεις (με την έννοια/έμφαση στο ότι δεν αναφέρεσαι στις ίδιες τις προτάσεις μου).

Με την ίδια λογική, δε, θα μπορούσαμε να βάζουμε 500, και όταν απεγνωσμένα θα ζητούσαμε να μειωθούν στους 250 που είναι σήμερα, κάποιος θα έβγαινε πάλι να "υπερασπιστεί" τους 250 "αδικημένους" που θα "έμεναν απ' έξω"... Έμειναν απ' έξω από τι; Με ποια λογική/αξίωμα ήταν "μέσα"; Με βάση τις προδιαγραφές της Σχολής δεν νομίζω ότι έχουν λόγο να διαμαρτύρονται

Και τελικά δεν καταλαβαίνω γιατί τα ΑΕΙ θα πρέπει να λειτουργούν ως πανδοχεία ουσιαστικά για να εξυπηρετούν την επικοινωνιακή τακτική "Κράτος Πρόνοιας-Όλοι στο πανεπιστήμιο" της κάθε κυβέρνησης...

[durandal]

fantazomai exeis kai lista me onomata ayton pou prepei na mhn mpoun........mhn xexnas oti den mhlas gia noumera alla gia antropous.... akoma kai ta fononia exoun pshxh..........
to oti oi kybernhshs leitourgoun opos perigrafeis (symfono 100%) den shmenei oti tha kopsoume to dikeoma ths morfoshs se kanenan
as xekolhsoyme apo thn exisosh ptyxio=doulia giati einai lathos pantou ston kosmo......... as poume ptyxio=gnwsh h ptyxio=ptyxio

pntos ego otan eimoun exo hthela na mpo mesa..... blakeia mou eprepe na katalabo oti eimoun ektos prodiagrafon sxolhs kai na mhn mpo mesa......

[drcypher]

fantazomai exeis kai lista me onomata ayton pou prepei na mhn mpoun........mhn xexnas oti den mhlas gia noumera alla gia antropous.... akoma kai ta fononia exoun pshxh..........

Σε αυτό το σημείο θα ενοχληθώ, αλλά δεν θα συγκινηθώ. Περίμενα πιο ουσιαστική επιχειρηματολογία (αν υπάρχει). Σου επαναλαμβάνω: Αν έμπαιναν 500 ή 1000 (όπως στους Ηλεκτρολόγους και τη Νομική αντίστοιχα, μαζί με μεταγραφές, κτλ.), τότε τι θα έκανες/έλεγες;

to oti oi kybernhshs leitourgoun opos perigrafeis (symfono 100%) den shmenei oti tha kopsoume to dikeoma ths morfoshs se kanenan

Επιστήμη δεν μπορούν να κάνουν όλοι. Δεν λέω ότι μπορώ να κάνω εγώ. Έχει μεγάλη διαφορά. Δικαίωμα μόρφωσης έχουν όλοι. Και μάλιστα είναι υποχρεωμένοι να λάβουν μόρφωση: Στο σχολείο. Μπορείς να προσβάλεις τα κριτήρια/την διαδικασία επιλογής στην Τριτοβάθμια εκπαίδευση (π.χ. πανελλήνιες, τα 3, 6, 7, 13 ή 23, πανελλαδικώς εξεταζόμενα, κτλ.) και αυτό θα το δεχτώ.

Στην τριτοβάθμια εκπαίδευση, όμως, βάζεις εκείνους που ταυτόχρονα μπορούν και θέλουν να κάνουν κάτι παραπάνω από τα βασικά. Αναπαράγεις την κλασσική νοοτροπία του Νεοέλληνα "το παιδί μου θα γίνει επιστήμων". Δεν είναι έτσι. Για να είμαι ακριβής, αυτό δεν είναι καν σωστό, δεδομένου ότι έτσι (μαζί με πιο σημαντικούς λόγους) αποτρέπεται η ενασχόληση με άλλους τομείς (πρωτογενή, δευτερογενή).

Με λίγα λόγια στην Επιστήμη (ή στην γ' βάθμια) δεν μπορούν, δεν θέλουν, και δεν μας παίρνει (δεν είναι πρακτικά δυνατό ή συμφέρον) να γίνουν όλοι δεκτοί. Και τα όρια θα τα θέσουν εκείνοι που (υποτίθεται πως) γνωρίζουν: Τα ίδια τα πανεπιστήμια, όχι τα υπουργεία ή η μέση Ελληνίδα νοικοκυρά που θέλει να δει το παιδί της "επιστήμονα"...

Και για να κλείσω αυτό το σημείο, σου απαντώ με την ίδια "σοβαρότητα" που θεωρώ ότι έχει το επιχείρημά σου: "Όλοι έχουν δικαίωμα στη μόρφωση, να τους βάλουμε όλους στα πανεπιστήμια. Να καταργηθεί ο αριθμός των εισακτέων και οι βάσεις".

as xekolhsoyme apo thn exisosh ptyxio=doulia giati einai lathos pantou ston kosmo......... as poume ptyxio=gnwsh h ptyxio=ptyxio

Σε αυτό δεν διαφώνησα πουθενά.

[durandal]

kaneis lathos den anaparago to protypo apla pisteyw oti prepei na antistrepsoume  thn fora tou xoniou..... opos einai shmera to theoro paralogo kai mh leitourgiko.......

pia panepistimia enohs????? ayta pou oi kathghtes glifoun tous fhthtes gia axiomata???????

an hthela na se enoxlhso parapano tha sou elega na baloume kai ta oria gia to IQ pou xreiazete gia na pshfizei kapios (na to balei h mensa) klp..........

An eixame 1000 opos les tha ekoba flebes alla ayto afora emena thn idiokatastash mou den shmenei oti tha htan aparethta arnhtiko gia thn koinonia.........

tora an se enoxlhsa sory then eixa tetia profesh (kernao kafe sto periptero) as to gyrisoume sta fononia pou einai akhndino thema

exo faei kolhma me mia Eg edo kai kati xronia kai ayto den tha mou to lhsei kamia marieta kai kanenas syndhkalisths..........

[Βραχνός Προφήτης]

Μιας κ η κουβεντα πηγε κ στους εισακτεους....Διαβασα χθες πως φετος θα μπουν στη σχολη μας μεσω πανελληνιων 160 ατομα. Θυμαται κανει ποσοι μπηκαν περσι;

[Laplace]

durandal έγραψε:
as xekolhsoyme apo thn exisosh ptyxio=doulia giati einai lathos pantou ston kosmo......... as poume ptyxio=gnwsh h ptyxio=ptyxio  

Με συγχωρείτε που θα σας επαναφέρω στην παγκόσμια πραγματικότητα, αλλά στην Ευρώπη , στην Αμερική και αλλού υπάρχει διασύνδεση μεταξύ πανεπιστημίου και χώρου εργασίας.Ξερετε ,υπάρχει ένα γραφειάκι κ εδώ. Αυτό που κάποιοι χτίζουν, κλέβουν τους υπολογιστές τους κλπ., αλλα ας μην επεκταθούμε και βάλλουν τα δάκρυα κάποιοι.
Πολλά πανεπιστήμια στο εξωτερικό προτιμούνται απο υποψηφίους έναντι άλλων , λόγω ακριβώς της αυξημένης δυνατοτητας διασύνδεσής τους με το χώρο εργασίας.
Χαρακτηριστικό αντιπαράδειγμα αυτού που λέω κ αυτών που λέτε εσείς είναι ένας φίλος μου.Θυμάμαι στην 3η λυκείου μου έλεγε θα πάω μηχανολογος και αν στη χειροτερη δν βρω δουλεια θα επιδιορθωνω το αυτοκινητο που θα αγορασω μονος μου
Αυτή είναι η γνώση που μιλάτε??Να σπουδάζουμε κ μετά να δουλευουμε σερβιτόροι και χαμάληδες κάποιοων, αλλα κατα τα αλλα είμαστε ενταξει με τη συνειδηση μας γιατί έχουμε γνώση??? Ρε είστε καλά??
Εδώ στην Αγγλία υπάρχει ξεχωριστή βαθμολογία και ποσοστά το πόσο μπορεί ένα πανεπιστήμιο να βρει δουλειά στους φοιτητές τους.
Εγώ λέω , όπως ελεγε και ο drcypher πριν να ξεκολλησουμε απο την ελληναριστική φιλοσοφία μας , το πανεπιστήμιο να είναι γνώση για να μπει σε ενα ραφακι του μυαλου μας και μονο αυτο, και να σκεφτουμε τι θελουμε να κανουμε μετα στη ζωή μας.!!! Θέλουμε να είμαστε πτυχιούχοι με ανάλογες εργασίες και να πιέζουμε το πανεπιστήμιο για να ανταποκριθεί στις επαγγελματικες υποχρεώσεις που εχει ως προς εμάς και δεν της πληρεί καθόλου , ή να του πουμε και ευχαριστώ που μας αφήνει να αναζητήσουμε την τύχη μας μόνοι μας διαβαζοντας χρυσή ευκαιρία και ψάχνοντας αγγελίες σαν ζητιάνοι από εδώ κ από εκει???
Υπάρχουν πανεπιστήμια στην Αγγλία που οι εργοδότες στεκονται σε ουρά έξω από την πόρτα τους παρακαλώντας σου να δουλεψεις για αυτούς. Δν ψαχνεις. Κ αυτό γιατί , γιατί ΟΛΟΙ αναγνωρίζουν το επίπεδο σπουδών του ιδρυματος και την αποδοτικότητα των υποψηφίων τους. Κ μη με ρωτήσει παλι καποιος αριστερός τί είναι αποδοτικότητα. Δν ζούμε στη disneyland. Η δουλειά σημαίνει παραγωγη εργου. Θυμάστε και απο τη φυσική ότι για να υπάρξει παραγωγή έργου πρέπει να υπάρχει κίνηση.  :P

[HeartDoc]

Παιδάκια, να κάνω λίγο τον συνήγορο του διαβόλου;

Δε λέω, μαζί σας, θεωρητικά: πτυχίο = πτυχίο και πτυχίο!=δουλειά. Αλλά μπορείτε να μου πείτε στη σήμερον Ελλάντα αυτό ισχύει;

Πήρα προχθες και χάζευα τις μικρές αγγελίες στην εφημερίδα και με λύπη μου διαπίστωσα ότι στις περισσότερες των περιπτώσεων δεν θα ήμουν ικανός να βρω δουλειά ως απλό εργατικό προσωπικό. Οπότε άρχισα να σκέφτομαι πως από τα 15 μας χρόνια ουσιαστικά διαλέγουμε έναν τομέα γνώσεων και ειδικευόμαστε σε αυτόν (call me "Θεωρητική", "Θετική", "Τεχνολογική" Κατεύθυνση). Ανάλογα την επιλογή μας για τον τομέα των  γνώσεων που θέλουμε να αποκτήσουμε διαλέγουμε την αντίστοιχη σχολή (εξειδίκευση). Τρώμε 5-6 χρόνια μαθαίνοντας γενικά πράγματα, μιας κι έχουμε φτάσει στο σημείο, να θεωρούμε ότι μπορούμε να πιάσουμε δουλειά μετά τις μεταπτυχιακές μας σπουδές και κατά συνέπεια φτάνουμε στο σημείο στα 25-26 μας να ξέρουμε ένα μόνο πράγμα να κάνουμε, αυτό για το οποίο ετοιμαζόμασταν από τα 15 μας, και να μην μπορούμε να βρούμε δουλειά πάνω σε αυτό με συνέπεια να μην μπορούμε να βρούμε δουλειά εν γένει.

Και να προσθέσω βέβαια ότι αν αφιερωθείς πλήρως στις σπουδές σου (όπως θα έπρεπε τουλάχιστον) φτάνεις στα 26 σου και σε μεγαλώνει τόσα χρόνια κάποιος άλλος γιατί πολύ απλά δεν μπορείς να βρεις δουλειά.
Και να φέρω ως αντιπαράθεση τα παιδιά από τα ΤΕΙ, που βλέπω φίλους μου να βρίσκουν άμεσα (σχεδόν) δουλειά, σε χώρους γύρω από το αντικείμενο που ακόμα σπουδάζουν έστω κι αν είναι στο 2ο-3ο έτος...

Και να το πω και χοντροειδώς, θα ήθελα να δω ένα ΑΕΙ να παίρνει 60-80 άτομα κάθε χρόνο, να έχει υποχρεωτική παρακολούθηση σε ώρες ξέρω 'γω 8:00-14:00 ή 8:00-16:00. Συνεπώς:
~> Θα έμπαιναν όσοι πραγματικά ήθελαν την κάθε σχολή μιας και οι πιθανότητες να είσαι ένας στους 60 σε 20 σχολές που θα δηλώσεις είναι αρκετά μειωμένες.
~> Θα σπούδαζαν κάτι που τους άρεσε, θα τελείωναν μιας και τα μαθήματα θα ήταν υποχρεωτικά και θα έβρισκαν δουλειά οι απόφοιτοι μιας και θα ήταν λιγότεροι.
~> Συν του ότι το πρωινό ωράριο θα επέτρεπε απογευματινές δραστηριότητες εκ μέρους των φοιτητών (αντί για κάτι εργαστήρια που τελειώνουν 7-8 το απόγευμα)

Δεν ξέρω, ίσως βγήκα τελείως εκτός θέματος, ίσως είμαι υπερβολικά ονειροπόλος ή τελείως τυφλός, αλλά πάνω κάτω αυτή είναι η γνώμη ενός 2ο-ετή με βάση όσα έχει δει τον 1 χρόνο που είναι σε μια σχολή του United Kingdom of Stupidity a.k.a. Ελλάντα...  :?


Σημείωση: Αν θυμάμαι σωστά, πέρισυ η σχολή πήρε 160 άτομα από τις πανελλαδικές εξετάσεις. Βάλτε και τις μεταγγραφές κι όλα τα σχετικά, νομίζω φτάσαμε πάλι τους 200-250 (?). Ίσως να κάνω και λάθος...


Καλησπέρεεες,
~ HD ~

[Neo]

Όσον αφορά το τελευταίο (αριθμός εισακτέων), δεν έχω ακούσει κανέναν να σχολιάζει το γεγονός ότι ο διαβόητος Νόμος-Πλαίσιο ορίζει πλέον ότι τα ΑΕΙ θα καθορίζουν τον αριθμό των εισακτέων κάθε χρόνο...

Ας ανοίξουμε ένα topic σ'αυτό το θέμα. Θα έχει ενδιαφέρον... Καιρό έχουμε να σκοτωθούμε.

[Jorge]

Καλησπέρα παίδες.Θα συμφωνήσω με τις προτάσεις του HeartDoc.Τα τελευταία χρόνια οι εκάστοτε κυβερνητικοί ειδήμονες δημιούργησαν ένα ελληνικό πανεπιστήμιο στο οποίο πρέπει να μπαίνουν όλοι για να είναι ο λαός-γονέας ικανοποιημένος ότι το παιδί θα γίνει επιστήμων.(Άλλο αν σπουδάζει Αρχιτεκτονική Τοπίου και άλλα ...βαρέα επαγγέλματα.)Έτσι όπως το πάμε σε λίγα χρόνια το 80% των αποφοίτων λυκείου θα μπαίνει στο πανεπιστήμιο και θα καθόμαστε όλοι μαζί μετά γύρω απο τη λίμνη Πλαστήρα για να δούμε ποιός θα πέσει τελευταίος.
  Δεν είμαι ενάντια στη λήψη μόρφωσης από όσο το δυνατόν περισσότερους,αλλά όπως σωστά είπε και ο drcypher το σχολείο θα έπρεπε να είχε τη μεγαλύτερη υποχρέωση να επιμορφώνει τους νέους.Αλλά δυστυχώς η φανταχτερή υποκουλτούρα που επιβάλλεται απο τις οικονομικές-πολιτικές εξουσίες παγκοσμίως προκειμένου το απλό και πνευματικά φθηνό να είναι και το προτιμητέο(ώστε να αναλώνεται γρήγορα και να ανακυκλώνεται η αγορά) οδηγεί τις εξελίξεις.Έτσι εν πολλοίς το σχολείο πλέον φαντάζει περισσότερο ως προθάλαμος ενός reality (ώ τι ευκαιρία ζωής...) παρά ως πρώιμη μορφή κοινωνικοποίησης και μόρφωσης του ατόμου.
  Και έρχεται μετά η εκάστοτε-αλλά πάντα ίδια πολιτική βούληση στον πολυταλαιπωρημένο τούτο τόπο να φτιάξει εκατοντάδες σχολές και δεκάδες χιλιάδες φοιτητές για να τους απορροφήσει που;Στην παγκοσμίας κλάσεως βιομηχανία της.Στα εφάμιλλα της Ελβετίας τραπεζικά της συστήματα;Στα τελευταίας αναβάθμισης νοσοκομεία της που γιατρους δεν έχουν,αλλά γιατρούς δε θέλουν;Στις χιλιάδες ελληνικές-μεγάλου κύρους-δικηγορικές εταιρείες;
  Ρε σεις δεν πηδιόμαστε ομαδικώς λέω εγώ;Δηλαδή η ιαπωνία θα έπρεπε να είχε 15.000.000 φοιτητές ετησίως;Μήπως πρώτα πρέπει να φτιαχτούν κάποια άλλα πραματάκια σε αυτό τον τόπο προκειμένου να μη γίνονται όλοι έρμαια της κερδοσκοπικής διάθεσης οποιουδήποτε απατεώνα;Εσείς τι λέτε περί αυτού παίδες;

[(Emp)pu]

Για τα παιδιά που ρώτησαν, να πω ότι η σχολή μας δέχθηκε πέρυσι (μόνο από τις πανελαδικές εξετάσεις) ακριβώς 144 άτομα. Το γνωρίζω γιατί τότε πέρασα αυτή τη διαδικασία των πανελληνίων.
Υποτίθεται ότι αυτή τη στιγμή είμαι πρωτοετής, όμως μέχρι το τέλος του ακαδημαϊκού έτους δε βλέπω να γίνεται ούτε ένας μήνας μάθημα. Έτσι όπως το πάμε, του χρόνου θα πρέπει ξανά να γραφτώ στο 1ο εξάμηνο.
Τώρα μαθαίνω ότι φέτος θα δεχθεί γύρω στα 160 άτομα, δηλαδή περισσότερους από ότι πέρυσι.
Και λέω το εξής:
ουσιαστικά οι πρωτοετείς (αυτή τη στιγμή) με τους πρωτοετείς (τους επόμενους) θα είμαστε σχεδόν στα ίδια. Στην άκρως υποθετική περίπτωση που κάποια στιγμή τελειώναμε τη σχολή όλοι μαζί (144+160=304 άτομα), θα βρίσκονταν αμέσως αμέσως 304 πτυχιούχοι σε μια αγορά εργασίας που δεν μπορεί να αξιοποιήσει ούτε 50. Συνυπολογίζοντας και τα προβλήματα με το ΤΕΕ (και ό,τι άλλο) καταλήγουμε στο συμπέρασμα ότι και αυτοί οι 50 είναι κάπως αμφίβολοι.

Υ.Γ.1: Διάβασα σε ένα άλλο φόρουμ παράταξης της σχολής μια άποψη με την οποία συμφώνω απολύτως και θα ήθελα να τη διατυπώσω και εδώ:
"Oso gia ta dikaiwmata ths sxolhs, na o logos gia ton opoio pragmatika tha eprepe na ginoun kinhtopoihseis kathe eidous.
Gia emas ola ta alla erxontai se deuterh moira." *
Auth th stigmh exoume kleisei mia sxolh ws antidrash pros ena nomo o opoios tha perasei etsi ki alliws kai kaneis den prokeitai na mas rwthsei."
Υ.Γ.2: Λαπλάς έχεις απόλυτο δίκιο σε αυτά που λες. Όσα παιδιά γνωρίζω που έφυγαν για σπουδές στην Αγγλία (κυρίως στο Imperial), μου λένε ότι η δουλειά που γίνεται εκεί δεν έχει καμία απολύτως σχέση με εδώ (εργασίες κάθε εβδομάδα, συχνή αξιολόγηση, συχνή παρακολούθηση της προόδου των φοιτητών από τους καθηγητές και διαρκής επικοινωνία). Αλλά η μεγαλύτερη διαφορά είναι ότι σε αυτά τα πανεπιστήμια σου βρίσκουν δουλειά με μερική απασχόληση όσο σπουδάζεις (σχετική με το αντικείμενό σου) και φυσικά υπάρχει πολύ καλό δίκτυο για να βρεις δουλειά όταν τελειώσεις, αφού οι διάφοροι εργοδότες σε παρακαλάνε.
Υ.Γ.3: Συγνώμη αν κάπου βγήκα εκτός θέματος.

* Αναφέρομαι στην ιστοσελίδα της Έδρας και συγκεκριμένα στο topic με διεύθυνση: http://www.edra.ntua.gr/forum/showthread.php?t=2488

[drcypher]

Πολύ σύντομα, έκανα μια πρόχειρη αναζήτηση στο Internet σχετικά με βάσεις και εισακτέτους. Συνεχίστε το συγκεκριμένο παρακλάδι της συζήτησης για τους εισακτέτους εκεί παρακαλώ Δεν θα αποκόψω/μεταφέρω τίποτα. Αν το κρίνετε σκόπιμο επαναλάβετε στο νέο topic όσα σχετικά έχετε ήδη γράψει εδώ.

Παρακαλώ τους υπόλοιπους να μην απαντήσουν στο παρόν topic σχετικά με τους εισακτέους...

@ EMP(pu): Για να ξέρει ο κόσμος τι διαβάζει και σε τί απαντάει, καλό είναι να παραθέτουμε τις πηγές μας. Το ότι έχει γραφτεί σε site παράταξης δεν είναι ντροπή και σε καμία περίπτωση απαγορευτικό. Άλλο η προπαγάνδα και η μαύρη διαφήμιση και άλλο η παράθεση απόψεων και στοιχείων.