Θεός αν είναι...

[Malefino]

Παρ' όλα αυτά, συνεχίζω να θεωρώ πως το να έχει κανείς φανταστικούς φίλους σε ηλικία μεγαλύτερη των λίγων χρόνων δεν είναι υγιές. Ειδικά όταν ο "φανταστικός φίλος" είναι λίγο σα "φανταστικός πατέρας".

Σε ένα αεροπλάνο που πέφτει το πρώτο εσύ δεν πρόκειται να επικαλεστείς κανέναν θαυματουργό φανταστικό φιλο, έστω και μάταια;

Αυτό που θέλω να πω είναι καμιά φορά αντί να προσβάλλουμε και να αφορίζουμε ας σκεφτούμε λίγο τη θέση των άλλων. Επίσης όταν λέμε πιστός δεν εννοούμε μόνο την γιαγιά που προσκυνάει με ευλάβεια ένα τετράγωνο κομμάτι ξύλου και παραμυθιάζεται με ιστορίες δακρύων που γεννιούνται απ'αυτά τα θαυματουργά ξύλα είτε φτωχούς στο μυαλό σαν την Ελένη Λουκά και άλλους. Έχω γνωρίσει πολύ ανοιχτόμυαλους άνθρωπους που συναναστρέφονται με εκκλησιαστικούς κύκλους ή απλά πιστεύουν. Ακόμα και μεγάλοι επιστήμονες δεν είναι τόσο αφοριστικοί. Βλέπε Einstein, Richard Feynmann και άλλους.

[papagalakos]

Ο Einstein ήταν άθεος.

[Falgorn]

Κι ακόμα καλύτερα, αφού πέρασε φάση καψίματος με τη θρησκεία. Την απέρριψε στην πορεία. Κι ο Νεύτωνας, αντίστοιχα ξεμπέρδεψε.

Όταν καταλάβεις την διαφορά του θεού κ της ηρωίνης τα ξαναλέμε

Για τη δεύτερη έχουμε κέντρα απεξάρτησης. Πάμε παρακάτω.

Σε ένα αεροπλάνο που πέφτει το πρώτο εσύ δεν πρόκειται να επικαλεστείς κανέναν θαυματουργό φανταστικό φιλο, έστω και μάταια;

Κατ' αρχάς, δεν συνηθίζω να μπαίνω σε αεροπάνα που πέφτουν.

Κατά δεύτερον, γιατί; Δεν ξέρω, ίσως είναι δική μου "παραξενιά", αλλά δε μπορώ και δε θέλω να εξαπατήσω τον εαυτό μου. Δε θα αλλάξει και κάτι κιόλας, είτε το πιστεύω είτε όχι. Μπορεί να είναι ένα στήριγμα αυτή η αυθυποβολή για κάποιους ανθρώπους, αλλά η απουσία αυτής δίνει μια οπτική του κόσμου κάπως πιο κοντά στο πως λειτουργεί. Άσε που δεν απογοητεύεσαι όταν ο "καλός θεούλης" δε βοηθά.

[apolski]

Απο την στιγμη που η πιθανοτητα υπαρξης του θεου ειναι μη μηδενικη, ως Σεμφιτες δεν σας τιμα να λετε με απολυτη σιγουρια οτι δεν υπαρχει.
Καποιος μπορει να πιστευει στην μη υπαρξη του θεου αλλα και αυτο πιστη ειναι η οποια δινει δυναμη σε καποιους, τους κανει να πιστευουν οτι ειναι εξυπνοτεροι απο αυτους που πιστευουν στο θεο. Απλα ο καθενας κανει τις επιλογες του σε τι θα πιστευει και πρεπει να τις σεβομαστε. Για αυτο να προσεχετε τι λετε, η συγκριση με τα ναρκωτικα εκτος του οτι ειναι τελειως χαζη μπορει και να προσβαλει καποιους...

[Falgorn]

Απο την στιγμη που η πιθανοτητα υπαρξης του θεου ειναι μη μηδενικη, ως Σεμφιτες δεν σας τιμα να λετε με απολυτη σιγουρια οτι δεν υπαρχει.

Αυτή τη στιγμή θα μπορούσα να πω πως το post που έκανες έφτασε μέχρι το server όπου βρίσκεται το semfe.gr επειδή μέσα στο modem σου ζουν μικρά ροζουλί πλασματάκια με 8 άκρα, τα οποία δεν ανιχνεύονται από καμμία πειραματική διαδικασία και τα οποία το δακτυλογράφησαν και το έδωσαν σε έναν πτεροδάκτυλο από σκοτεινή ύλη για να το μεταφέρει τηλεπαθητικά σε κάποιο αντίστοιχο πλάσμα στο server.

Εσύ ως ΣΕΜΦίτης επιστήμονας θα μου αντιτάξεις την ερμηνεία του πως λειτουργεί η διαδικασία, ξεκινώντας από τα ηλεκτρόνια, τα άτομα, τα μόρια, τη σχέση ηλεκτρονίων ατόμων, την κίνηση των ηλεκτρονίων, τους ηλεκτρικούς παλμούς, τις διόδους, τη Booleanή άλγεβρα, τα τρανσίστορ, τα ολοκληρωμένα κυκλώματα, τη γλώσσα μηχανής, τις γλώσσες προγραμματισμού ανώτερου επιπέδου, την κατασκευή και λειτουργία της οθόνης κλπ.

Και για τους δυό μας είναι θέμα πίστης το τί επιλέγουμε ως εξήγηση. Η δική σου όμως εξηγεί τη διαδικασία από τις μικρότερες κλίμακες στις μεγάλες, με ένα λογικά συνεπή τρόπο, ελέγχεται πειραματικά εύκολα, έχει προβλέψιμη αλληλεπίδραση με τις αισθήσεις, εξηγεί μέχρι και τις ανακρίβειες των αισθήσεων και άλλα πολλά. Κυρίως, είναι μια εξήγηση που κάθε της βήμα σου επιβάλλεται από τον κόσμο τον οποίο παρατηρείς.

Η άλλη είναι απλά made up stuff.

Τελείως θεωρητικά, κι οι δύο μη μηδενικές πιθανότητες έχουν. Αλλά με τη δική μου δεν ασχολείται κανείς. Τυχαίο; Δε νομίζω.

Απλά, ως επιστήμονες, αγαπάμε το ξυράφι του Όκαμ (κι αυτό ακόμα όμως μετά από σκέψη), και δεν αγαπάμε τα λογικά άλματα.

[msl]

Απο την στιγμη που η πιθανοτητα υπαρξης του θεου ειναι μη μηδενικη, ως Σεμφιτες δεν σας τιμα να λετε με απολυτη σιγουρια οτι δεν υπαρχει.

Αυτή τη στιγμή θα μπορούσα να πω πως το post που έκανες έφτασε μέχρι το server όπου βρίσκεται το semfe.gr επειδή μέσα στο modem σου ζουν μικρά ροζουλί πλασματάκια με 8 άκρα, τα οποία δεν ανιχνεύονται από καμμία πειραματική διαδικασία και τα οποία το δακτυλογράφησαν και το έδωσαν σε έναν πτεροδάκτυλο από σκοτεινή ύλη για να το μεταφέρει τηλεπαθητικά σε κάποιο αντίστοιχο πλάσμα στο server.

Sorry, αλλά καίγεσαι ....

[Hengeo]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=dePsHTEFR7A[/youtube]

(Δεν άντεξα )

[papagalakos]

apolski αυτό που λες είναι τρικ.
Αφήνουμε μια πέτρα από ύψος ένα μέτρο. Θα πέσει; (όλα είναι όπως ακούγονται, δε μεσολαβεί τίποτα, κ.λπ. κ.λπ.)
Κατά πάσα πιθανότητα θα πέσει λες εσύ. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει η πιθανότητα από μια σκουλικότρυπα να εμφανιστεί ένας μεγάλος αστεροειδής που να χτυπήσει τη σελίνη, αυτή να αλλάξει τροχιά, να πλησιάσει τη Γη και να αρχίσει να έλκει ό,τι υπάρχει πάνω από εκείνη τη πλευρά, μαζί με εμάς. Και η πέτρα τελικά θα φτάσει στο φεγγάρι.
Το παράδειγμα είναι πολύ τραβηγμένο, αλλά θα μπορούσα να σου βρω και πιο προσγειωμένα.
Το θέμα είναι ότι εσύ αποδέχεσαι πως κάθε πρόταση μπορεί να ακολουθηθεί με την φράση "κατά πάσα πιθανότητα". Συμφωνεί και η αρχή της αμφιβολίας.
Ως επιστήμονες και ορθολογικοί άνθρωποι όμως ξέρουμε πως ορισμένες φράσεις δεν μπορούν να συνοδευτούν απ' αυτό.

Άλλο π.χ.
Το βιβλίο είναι μοβ (του Ρασσιά έχω μπροστά μου).

Πρόταση:
Το βιβλίο θα παραμείνει μοβ.

papagalakos: ναι
apolski: ίσως

Πράγματι, ίσως περνάει απ' έξω κάποιος που κρατά ένα ανοιχτό κουτί με κόκκινη μπογιά, σκοντάψει και πέσει μέσα απ το παράθυρό μου στο βιβλίο μου. Το βρίσκεις πρακτικά εφικτό;

Σύμφωνα με τη λογική μου,
Όχι, λογικά δεν υπάρχει Θεός.
Ναι, οι πιθανότητες να υπάρχει Θεός είναι όσες το να γίνει οτιδήποτε οπουδήποτε.

[otinanai]

apolski αυτό που λες είναι τρικ.
Αφήνουμε μια πέτρα από ύψος ένα μέτρο. Θα πέσει; (όλα είναι όπως ακούγονται, δε μεσολαβεί τίποτα, κ.λπ. κ.λπ.)
Κατά πάσα πιθανότητα θα πέσει λες εσύ. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχει η πιθανότητα από μια σκουλικότρυπα να εμφανιστεί ένας μεγάλος αστεροειδής που να χτυπήσει τη σελίνη, αυτή να αλλάξει τροχιά, να πλησιάσει τη Γη και να αρχίσει να έλκει ό,τι υπάρχει πάνω από εκείνη τη πλευρά, μαζί με εμάς. Και η πέτρα τελικά θα φτάσει στο φεγγάρι.
Το παράδειγμα είναι πολύ τραβηγμένο, αλλά θα μπορούσα να σου βρω και πιο προσγειωμένα.
Το θέμα είναι ότι εσύ αποδέχεσαι πως κάθε πρόταση μπορεί να ακολουθηθεί με την φράση "κατά πάσα πιθανότητα". Συμφωνεί και η αρχή της αμφιβολίας.
Ως επιστήμονες και ορθολογικοί άνθρωποι όμως ξέρουμε πως ορισμένες φράσεις δεν μπορούν να συνοδευτούν απ' αυτό.

Άλλο π.χ.
Το βιβλίο είναι μοβ (του Ρασσιά έχω μπροστά μου).

Πρόταση:
Το βιβλίο θα παραμείνει μοβ.

papagalakos: ναι
apolski: ίσως

Πράγματι, ίσως περνάει απ' έξω κάποιος που κρατά ένα ανοιχτό κουτί με κόκκινη μπογιά, σκοντάψει και πέσει μέσα απ το παράθυρό μου στο βιβλίο μου. Το βρίσκεις πρακτικά εφικτό;

Σύμφωνα με τη λογική μου,
Όχι, λογικά δεν υπάρχει Θεός.
Ναι, οι πιθανότητες να υπάρχει Θεός είναι όσες το να γίνει οτιδήποτε οπουδήποτε.

+9876543210
και να προσθεσω οτι το βαρος της αποδειξης υπαρξης Θεου δεν θα πρεπε να πεφτει στις πλατες των αθεων αλλα των ενθεων.
Η ανυπαρξια ενος πραγματος ειναι ο κανονας. Η υπαρξη εξαιρεση. (τσ τσ τσ)

[msl]

Η ανυπαρξια ενος πραγματος ειναι ο κανονας. Η υπαρξη εξαιρεση. (τσ τσ τσ)

Μπορείς να αποδείξεις πως υπάρχει; Όχι ..
Μπορείς να αποδείξεις πως δεν υπάρχει; Όχι ..

Δέχεσαι αξιωματικά πως δεν υπάρχει και πας να βγεις δηλαδή σε άτοπο; Γιατί; Με ποια λογική; Από που και ως που το να αποδέχεσαι τη μη ύπαρξη σε κάτι, έχοντας κανένα αποδεικτικό δεδομένο, είναι ο κανόνας; Ο κανόνας μιας απλής αφελούς λογικής, ίσως. Αλλά κανόνας για θεμελιωμένη λογική, δεν είναι .. Απέχει μακράν ..

[papagalakos]

Αυτό που λέει ο otinanai (και είναι ), είναι πως για οτιδήποτε αυτό που πρέπει να αποδειχθεί είναι η ύπαρξη, κι όχι η μη ύπαρξη.
Όπως σε μια δίκη πρέπει να αποδειχτεί η ενοχή, όχι η αθωότητα.
Όπως λένε και στις αμερικάνικες ταινίες "αθώος μέχρι αποδείξεως του εναντίου"
Όπως αν κάποιος ισχυριστεί ότι το ηλιακό σύστημα έχει και 10ο πλανήτη πρέπει να το αποδείξει, κι όχι να αποδείξουν οι υπόλοιποι ότι δεν έχει.

Ιστορικό: Πριν λίγο καιρό με κάτι μαζικές προληπτικές συλλήψεις σε πορεία είχε ερωτηθεί ο αρχηγός της αστυνομίας "γιατί τους συλλάβατε; Είχαν κάνει κάτι; για να απηντήσει, "Ηταν ύποπτοι. Τους συλλάβαμε προληπτικά. Ας αποδείξουν αυτοί την αθωότητά τους".

Αν πάντως τον κανόνα που λέτε τον γενικεύσετε σε όλη σας τη ζωή φτάνετε στον αγνωστικισμό, ο οποίος λέει "για τίποτε δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι", το οποίο μετά από μερικές εφαρμογές οδηγεί στην τρέλα.

[otinanai]

@msl
θα το εξηγησω λιγο απλοικα. αν δεν καλυφθεις μπορει να επανελθω
Τα "πραγματα" (αντικειμενα, καταστασεις κλπ κλπ) που εχουν υπαρξει απο την δημιουργια του συμπαντος μεχρι τωρα δεν ειναι απειρα. Ειναι ενας τεραστιος πεπερασμενος αριθμος.
Αν ενας αποστασιοποιημενος εγκεφαλος με μηδενικη γνώση για τον κοσμο μας αρχισει να φανταζεται αντικειμενα και καταστασεις που ειναι πιθανον να υπαρχουν, ειναι τρομερα απιθανο να πετυχει κατι.
Και ξερεις γιατι? γιατι τα "πραγματα" που δεν υπαρχουν ειναι απειρα.

[antony07]

Εσύ δεν έχεις κ γι αυτό δεν θα κάτσω να ασχοληθώ μαζί σου.

Μήπως δεν έχεις εσύ, γι' αυτό δεν μπορείς να κατανοήσεις και των άλλων (δηλ. την "κοινή");

Όταν καταλάβεις την διαφορά του θεού κ της ηρωίνης τα ξαναλέμε. Μέχρι τότε τρέχα κυνήγα τον κεραυνό.

Θα σε βρω στην εκκλησία φαντάζομαι, μιας και εσύ έχεις ξεπεράσει τον κεραυνό!

Τι λογική έχει η "ατάκα" να κυνηγήσω εγώ τον κεραυνό, αφού ο ίδιος το χλεύασα παραπάνω (καταλαβαίνεις τι γράφεις; )

(βλεπε σταυρους που εβλεπαν στο βυζαντιο πριν απο μαχες)

χαχαχαχαχαχαχαχα αυτό δεν το ξερα

Δεν είναι το μόνο...

[msl]

Αυτό που δεν καταλαβαίνετε, είναι πως πρέπει να ξεκινήσετε από μηδενική βάση. Έχετε πλήρη άγνοια επί του θέματος και αυτό είναι το μοναδικό δεδομένο. Ούτε υπερ, ούτε κατά, ούτε τίποτα απολύτως. Οπότε το να δέχεστε a priori την μια εκ των δύο πλευρών, δηλώνει μόνο μεροληψία.

Και δε σε κατάλαβα .. γιατί σε μια δίκη πρέπει να αποδειχθεί η ενοχή; Η δίκη είναι κρίση και αποδεικνύεται η "αλήθεια". Δε δικάζεσαι για να καταδικαστείς, αλλά για να κριθείς.

edit: @otinanai: Έχασα σε πολλά σημεία την ανάλυσή σου.

Τα "πραγματα" (αντικειμενα, καταστασεις κλπ κλπ) που εχουν υπαρξει απο την δημιουργια του συμπαντος μεχρι τωρα δεν ειναι απειρα. Ειναι ενας τεραστιος πεπερασμενος αριθμος.

ΟΚ, αυτό απο που το συμπερανες; Ή από που το γνωρίζεις;

Αν ενας αποστασιοποιημενος εγκεφαλος με μηδενικη γνώση για τον κοσμο μας αρχισει να φανταζεται αντικειμενα και καταστασεις που ειναι πιθανον να υπαρχουν, ειναι τρομερα απιθανο να πετυχει κατι.
Και ξερεις γιατι? γιατι τα "πραγματα" που δεν υπαρχουν ειναι απειρα.

Και που ξέρεις πως η όποια θρησκεία δεν είναι μέσα σε αυτά τα πεπερασμένα που υπάρχουν;

[antony07]

και να προσθεσω οτι το βαρος της αποδειξης υπαρξης Θεου δεν θα πρεπε να πεφτει στις πλατες των αθεων αλλα των ενθεων.
Η ανυπαρξια ενος πραγματος ειναι ο κανονας. Η υπαρξη εξαιρεση. (τσ τσ τσ)

Αυτό υποδεικνύει η κοινή (όπως και η επιστημονική) λογική. Αλλιώς, θα ασχολιόμασταν όλη μερά με την κατάρριψη υποθέσεων και καταστάσεων, που γεννάει ο φόβος και η φαντασία των υπολοίπων. (πχ μικρά ροζ πλασματάκια)