Η αξία του να γράφεις στο πολυτονικό

[o_apolytos]

Η αξία του να γράφεις στο πολυτονικό (every persy and better)

α) Πουλάς μούρη στους φίλους σου (και στους φίλους των φίλων σου, και στους φίλους των φίλων των φίλων σου και ούτω καθεξής).
β) Κάθεσαι περισσότερες ώρες στον υπολογιστή για να συντάξεις ένα κείμενο κι έτσι αποφεύγεις την γκρίνια της συζύγου, των παιδιών και, αν είσαι άντρας αρσενικός, το πλύσιμο των πιάτων, το σφουγγάρισμα και τα λοιπά.
γ) Τη λες σε αγνώστους διότι αυτοί οι γελοίοι που δε σέβονται τίποτα, τολμούν να γράφουν ακόμα αυτή τη μαλλιαρή (και να τη μιλούν οι βέβηλοι).
δ) Όταν πας τα βράδια να κοιμηθείς στο κρεβάτι, σκέπτεσαι πως εσύ, άντε κι ο Σολωμός, κάνατε κάτι για να σωθεί αυτή η γλώσσα, με γάμα κεφαλαίο.
ε) Τέλος, νιώθεις ο ιερέας του γλωσσικού κάλλους που πραγματώνει τη φαντασιακή του παρλαπίπα μέσα στις αντανακλάσεις μιας τόσο μίζερης και μαύρης κοινωνίας.

Ο Χριστός σώζει. Πείτε όχι στα ναρκωτικά, ναι στη Ζωή (Λάσκαρη).

[papagalakos]

Ο Χριστός πέθανε, ο Μαρξ πέθανε κι εγώ δεν αισθάνομαι πολύ καλά...

[Ευ-Αγγελος]

Η αξια του να γραφεις σε πολυτονικο ή καθαρευουσα μπορει να κριθει απο γλωσσολογους που εχουν την απαραιτητη επιστημονικη εποπτεια.Ας μη γελοιοποιουμε το θεμα αυτο, το μονο που δειχνει ειναι εμπαθεια ως προς αυτο το θεμα.Η γλωσσα ειναι το πιο ζωντανο κομματι καθε λαου , κοινωνιας και εθνους.Διαμορφωνει τη σκεψη κ.τ.λ.Αν ενδιαφερεστε ρωτηστε τους καθηγητες μας του Α.Κ.Ε.Δ. να μιλησουν για την αξια της γλωσσας.(ειχα κανει παλιοτερα σχετικες κουβεντες με μερικους γιαυτο το προτεινω)

[papagalakos]

Η γλώσσα είναι κάτι ζωντανό και συνάμα ταυτότητα ενός λαού εξελίσεται και ακολουθεί την ιστορία του, την κουλτούρα του και την καθημερινότητά του.
Ως εκ τούτου δεν υπάρχει να μιλάμε σήμερα όπως μιλούσαν πριν 2000 χρόνια. Η γλώσσα μας έχει εμπλουτιστεί, έχει αλλάξει. Όπως έχει αλλάξει κι ο ελληνικός λαός.
Καταλαβαίνω πως το παλιό είναι ντυμένο με έναν άλλο αέρα και εμπνέει σεβασμό. Αλλά μην ξεχνάτε πως σε 2000 χρόνια και το σημερινό παλιό θα είναι.

[Ευ-Αγγελος]

Το παλιο δεν εχει μονο αλλον αερα και εμπνεει σεβασμο επειδη ειναι παλιο...Δεν θα ειχε νοημα...Λενε πως τη δημοτικη τη διαλεξαμε σαν γλωσσα επειδη ηταν πιο ευκολη να διδαχθει κ.τ.λ.Ας ρωτησουμε εναν ειδικο κατα ποσο επηρεαζεται η σκεψη μας και η εξελιξη μας μιλοντας με τη δημοτικη αντι με καθαρευουσα ξερω γω ή με οτιδηποτε αλλο.Επισης φιλε papagalako το οτι μιλαμε δημοτικη δεν ειναι εξελιξη της γλωσσας μας ιστορικα...Ειναι αποτελεσμα της αμορφωσιας του ελληνικου λαου οντας χρονια κατω απο το οθωμανικο καθεστως και μετεπειτα απο τους κοτζαμπασιδες κ.τ.λ.Στο λεω αυτο γιατι στο μυαλο μου η εξελιξη εχει εννοια θετικη και η δημοτικη για μενα φανταζει αρνητικο γεγονος και γιαυτο δεν μπορω να την καταταξω ως εξελιξη.

[noir]

Το γλωσσικο ζητηματα, αν ειναι να ιλησουμε για αυτο, ειναι θεμα που εχει ανοιξει εδω και αρκετους αιωνες και ειναι λιγο πιο συνθετο απ οσο το περιγραφεις Ευ-Αγγελος. Να πω παντως επιγραμματικα τη προσωπικη μου αποψη, πως το πολυτονικο θα ειχε νοημα αν αυτη τη στιγμη χρησιμοποιουσαμε την αρχαια ελληνικη γλωσσα, που δεν αντιλεγω πως δινει απειρες δυνατοτητες εκφρασης και εμπεριεχει εναν ολοκληρο τροπο σκεψης. Φευ ομως, το να χρησιμοποιει κανεις το εξαμβλωμα της καθαρευουσας ή πολυτονικο πανω στη δημοτικη ειναι σα να θαυμαζει γρια τραβεστι που πουλαει το σωμα της.
Η δημοτικη παραμενει ενα γλωσσικο ιδιωμα που εχει κληρονομησει πολλες απο τις δυνατοτητες της αρχαιας ελληνικης, αλλα αυτο απο μονο του δε λεει κατι. Το θεμα ειναι να υπαρχει κοσμος που να εκμεταλλευται τις δυανατοτητες της γλωσσας για τη πραγωγη εργου και την εκφραση του χωρις να περιοριζεται απο αυτην; Αν συμβαινει αυτο τοτε η γλωσσα μια χαρα επιτελει το εργο της και τα εργα οσων την χρησιμοποιουν ειναι αυτα που πρβαλλουν την πολιτιστικη σταθμη της εποχης.

[papagalakos]

Το ότι το παλιό προτιμάται γενικά ως δοκιμασμένο και σοφό είναι γεγονός ανεξάρτητα.
Η εξέλιξη σαν έννοια δεν οδηγεί απαραίτητα σε κάτι ανώτερο. Μπορεί να οδηγεί και σε κάτι πιο σύγχρονο.
Δεν υπάρχει γλώσσα ανώτερη από κάποια άλλη. Κάθε γλώσσα εκφράζει ένα πολιτισμό και μια ιστορία, καθώς και τις μνήμες αυτών που τη μιλάνε.
Ναι, η σκέψη μας επηρεάζεται. Γιατί όμως είναι κακό να επηρεάζεται από μια γλώσσα που μιλιόταν πριν χιλιάδες χρόνια κι όχι απ' αυτή που μιλιέται σήμερα;
Δηλαδή και οι Ιταλοί θα έπρεπε να μιλάνε λατινικά, οι Άγγλοι αρχαία κελτικά κ.ο.κ.;
Ακόμα ποιός ορίζει πιά γλώσσα θα έπρεπε να μιλάμε; Γιατί την αρχαία ελληνική κι όχι τη Πελασγική για παράδειγμα;
Η ελληνική γλώσσα έχει σήμερα τη μορφή που έχει όχι επειδή μιλιόταν απ' τον μορφωμένο λαό ή απ' τον αμόρφωτο, αλλά από το λαό. Μια γλώσσα τη φτιάχνουν και τη χρησιμοποιούν οι λαοί, και όχι οι σοφοί της.
Και έχω ακούσει αμόρφωτους νησιώτες να μιλάνε πολύ πιο ωραία και με πλούσιο λεξιλόγιο από παιδιά που τελειώνουν το λύκειο. Δεν έχει να λέει η μόρφωση και η σοφία καθαυτή για την έκφραση συναισθημάτων.

Υ.Γ. Πολυτονικό θα είχε αξία να χρησιμοποιούσαμε αν μιλούσαμε με την μελωδικότητα των πολύ αρχαίων χρόνων, όπου κάθε τόνος σήμαινε και κάτι, ή που τα μακρά από τα βραχαία φωνήεντα ξεχώριζαν. Το να μάθουμε ολόκληρη κανονιολογία η οποία δεν αποτυπώνει τίποτα δεν έχει νόημα.

[otinanai]

συμφωνω απολυτα με noir και papagalako

Φευ ομως, το να χρησιμοποιει κανεις το εξαμβλωμα της καθαρευουσας ή πολυτονικο πανω στη δημοτικη ειναι σα να θαυμαζει γρια τραβεστι που πουλαει το σωμα της.

ατακαρα :lol

[Ευ-Αγγελος]

Δεν διαφωνω σε γενικες γραμμες σε οσα γραψατε.Απλα θεωρω πως καθε λαος θα επρεπε να χρησιμοποιει τη πολιτιστικη του κληρονομια με τροπο που να τον βοηθαει στην εξελιξη της σκεψης και της ζωης του.Κι επειδη εχω ακουσει οτι δημοτικη δεν το κανει αυτο σε σχεση με αλλες διαλεκτους που μιλουσαμε αλλες εποχες γιαυτο και το αναφερω.Πραγματικα δεν ξερω αν η αρχαια ελληνικη ή η καθαρευουσα ή οποιαδηποτε αλλη θα βοηθουσε παραπανω διοτι δεν εχω γνωσεις πανω σε αυτο το θεμα.Στο μονο που θα διαφωνισω ειναι με σενα papagalako στο γεγονος οτι καποιες φορες πρεπει να λαμβανουμαι υποψιν και αυτα που λενε οι "σοφοι" (στην περιπτωση αυτη θα ηταν οι γλωσσολογοι) διοτι διαθετουν την απαραιτητη εποπτεια.Οπως μιλανε οι φυσικοι για την φυσικη , οι μαθηματικοι για τα μαθηματικα κ.τ.λ.Δεν προτεινω να τα δεχομαστε ακριτα...Αλλα επειδη αυτοι ειναι "σοφοι" δεν σημαινει οτι αυτο που μας λενε δεν ειναι προς το συμφερον μας.

[papagalakos]

Σύμφωνοι. Δεν εννοούσα να μην λάβουμε υπόψιν μας τους σοφούς (γλωσσολόγους) του σήμερα. Εγώ είπα πως σε βάθος χρόνου τη γλώσσα ούτε τη φτιάχνουν ούτε τη μεταφέρουν οι σοφοί αλλά οι λαοί.

[o_apolytos]

Εγώ είπα πως σε βάθος χρόνου τη γλώσσα ούτε τη φτιάχνουν ούτε τη μεταφέρουν οι σοφοί αλλά οι λαοί.

Συμφωνώ υπεραπόλυτα.
Τη δημοτική δεν τη "διαλέξαμε", είναι ιστορικοί οι λόγοι που έχουμε καταλήξει να τη χρησιμοποιούμε. Και είναι και πολύ μεγάλη ιστορία, μπλέκονται Βυζάντια, Δεσποτάτα, ο Φαλμεράυγερ ίσως (εδώ να δούμε τους Ελληναράδες)... Μπλέκονται πολλοί.

Και επειδή δε ξέρω πού να το βάλω αυτό (σίγουρα όχι πίσω από το μέσο μέρος του σώματός μου) θα το πω εδώ:
Η υπογραφή σου φεκάλιτυ είναι πραγματικά τραγική, όποιος κι αν την έγραψε (ακόμα κι ο Ράσελ να πούμε). Να σημειώσω για το Ζωγράφο Τσαρούχη πως
α) Οι γλώσσες που αναφέρει ΔΕΝ έχουν ιερογλυφικά (της κινεζικής συμπεριλαμβανομένης)
β) Οι Κινέζοι, επί Μάο, απλοποίησαν σημαντικά τη γραφή τους. Τώρα πια, στη Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας χρησιμοποιούνται οι απλοποιημένοι κινέζικοι χαρακτήρες. Και όταν λέμε απλοποιημένοι, μιλάμε για πολύ ριζικότερη απλοποίηση από τη μετατροπή πολυτονικού σε μονοτονικό. Κάτι σα να κάναμε όλα τα "ι" ιώτα, όλα τα "ο" όμικρον κι όλα τα "ε" έψιλον.
γ) Οι Γιαπωνέζοι, χρησιμοποιούν κάποιους παραδοσιακούς (όχι απλοποιημένους) κινέζικους χαρακτήρες, αλλά το κύριο σώμα της γραφής τους σήμερα αποτελείται από τα δύο αλφάβητα (που αρχικά είχαν εισαγάγει για να καταργήσουν πλήρως τους κινέζικους χαρακτήρες, κάτι το οποίο δεν έγινε), το χιραγκάνα (για τη μεταγραφή των κινέζικων χαρακτήρων) και το κατακάνα (για τη μεταγραφή των ξένων -μη κινέζικων προφανώς- λέξεων).
δ) Στο μόνο που θα μπορούσα να συμφωνήσω είναι για τα αραβικά, αλλά και πάλι ΔΕ γίνεται διότι ΔΕΝ είναι ιερογλυφικά τα αραβικά. Υπάρχει κανονικό αλφάβητο με γράμματα... άλεφ, μπα, τα, θα κτλ κτλ

Και τώρα που το θυμήθηκα: πολυτονικό γράφουν στην εφημερίδα Εστία. Τυχαίο; Δε νομίζω!

[primelude]

o_apolytos, μπράβο μεγάλε, τον άδειασες τον Τσαρούχη.
Εκτός από κακιασμένη αδελφή ήταν και αμόρφωτος συν τοις άλλοις. Ημιμαθείς καλλιτέχνες, τι δουλειά είχε με τα γράμματα ο δύστυχος; Ανθολογώ εδώ και άλλες δύο -αξιοσημείωτα αναχρονιστικές- απόψεις που ελπίζω σε μία εξ΄ίσου γρήγορη ανακατασκευή τους.

”Αν δεν θέλετε κύριοι του υπουργείου να κάνετε φωνητική ορθογραφία τότε πρέπει να αφήσετε τους τόνους και τα πνεύματα γιατί αυτοί που τους βάλανε ήξεραν τι έκαναν. Δεν υπήρχαν στα αρχαία Ελληνικά γιατί απλούστατα υπήρχαν μέσα στις ίδιες τις λέξεις. Αυτά τα κτήνη, τα τετράποδα που έκαναν αυτές τις μεταρρυθμίσεις δεν ξέρουν τι είναι γλώσσα. Η κατάργηση των τόνων και των πνευμάτων είναι η κατάργηση της ορθογραφίας που τελικά είναι η καταστροφή της συνέχειας. Ήδη τα παιδιά δεν μπορούν να καταλάβουν Καβάφη, Σεφέρη, Ελύτη γιατί αυτοί είναι γεμάτοι από τον πλούτο των αρχαίων Ελληνικών. Δηλαδή πάμε να καταστρέψουμε ότι χτίσαμε. Αυτή είναι η δραματική μοίρα του σύγχρονου Ελληνισμού”.
Κορνήλιος Καστοριάδης, Βόλος 1989

”Φαίνεται πὼς ἡ ζωὴ αὐτὴ δὲν ἔγινε γιὰ νὰ ἐπιτευχθεῖ «κάτι δύσκολο ἢ κάτι τὸ ὑψηλό». Καθόλου. Ἔγινε γιὰ τὴν εὐκολία μας. «Πονάει δόντι, βγάζει δόντι» ποὺ ἔλεγαν οἱ παλαιοί. Πονάει περισπωμένη, βγάζει περισπωμένη· πονάει δασεῖα, βγάζει δασεῖα. Καὶ λαμπρὰ ταιριάζουν ὅλα. [...] Στὶς δέκα λέξεις μας οἱ πέντε εἶναι ξένες. Ὁλοταχῶς βαδίζουμε πρὸς μιὰν ἐσπεράντο παρὰ πέντε. Κανένας Ἡρώδης δὲν θὰ τολμοῦσε νὰ διατάξει τέτοια γενοκτονία, ὅπως αὐτὴ τοῦ τελικοῦ -ν· ἐκτὸς κι ἂν τοῦ ᾿λειπε ἡ ὀπτικὴ τοῦ ἤχου.”
Οδυσσέας Ελύτης, 2χ7 μικρά έψιλον

noir wrote:
ΥΓ: Στο φορουμ αυτο συνισταται να μη γραφουμε σε greeklish ή κεφαλαια επειδη ειναι δυσαναγωνστα. Αν περιμεναμε πως καποιοι θα γραφαν σε πολυτονικο πιστευω πως θα συμπεριλαμβανοταν στους ορους χρησης. επειδη λοιπον η χρηση πολυτονικου φαινεται χαλια στο φορουμ, ελπιζω να ακολουθησουν posts σε μονοτονικο.

Συμφωνώ με τον προλαλήσαντα και προτείνω πιο δραστικά όποιος ξαναγράψει σε αυτό το άθλιο και μιαρό κατασκεύασμα που λέγεται πολυτονικό αυτομάτως να διαγράφεται η ανάρτηση του. Δεν είμαστε υποχρεωμένοι να μας βγαίνουν τα μάτια διαβάζοντας μουντζούρες και ορνιθοσκαλίσματα. Τόσα ελληνοκεντρικά φόρα υπάρχουν, εδώ βρήκαν; Για το μονοτονικό το συζητάμε. Τώρα που ξανακοιτάζω το παραπάνω φαίνεται όντως κομμάτι πιο ευανάγνωστο.

[otinanai]

νομιζετε οτι η επικληση σε αυθεντιες θα οδηγησει καπου? Διαφωνω με αυτο που ειπε ο Ελυτης και ειμαι σε θεση να υποστηριξω την αποψη μου. Πρεπει να το βουλωσω μονο και μονο επειδη ηταν ο Ελυτης που το πε?

[primelude]

Αν η επίκληση στην αυθεντία φθάνει στα αυτιά σου ως η κλασική Πυθαγόρεια ρήση "αυτός έφα", τόσο το χειρότερο για εσένα. Νομίζω ότι η εκάστοτε παράθεση οποιουδήποτε απαυγάσματος "σοφίας" δεν γίνεται με σκοπό να πείσει λογικά κάποιον (βλ. ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ και λοιπούς πιασάρικους πλην μη-διαψεύσιμους αφορισμούς). Αντίθετα, νομίζω πως προορίζεται ως τροφή για σκέψη στα συμπτυγμένα λόγια κάποιου που ενδεχομένως κατασπατάλησε περισσότερες ώρες από εσένα
σκεπτόμενος το πρόβλημα. Ειδικά ο Ελύτης είναι ο τελευταίος που θα ήθελε να συμφωνήσεις μαζί του, σωστά;

Το θέμα όμως είναι άλλο: είσαι ειδικός; είσαι γλωσσολόγος; είσαι έστω φιλόλογος; έχεις διδακτορικό στην Πρωτο-Ελληνική και τη φωνητική της Γραμμικής Β; Γνωρίζεις τα στάδια εξέλιξης που πέρασε η γλώσσα μας; Είμαστε σίγουροι ότι ακούστηκαν όλες οι διαφορετικές φωνές ειδημόνων για να καταθέσουμε τις δικές μας; Ένας Ράλλης έφερε απλά την άνοιξη δηλαδή; Επειδή λοιπόν η κλασική παιδεία των περισσότερων από εμάς τείνει ταχέως στο μηδέν νομίζω πως δεν είμαστε σε θέση να λοιδορούμε με χονδροειδή εμπάθεια (για παράδειγμα το πρώτο post) και να υπεραπλουστεύουμε πράγματα για τα οποία πριν μερικά χρόνια μάλιστα χύθηκε δυστυχώς ανθρώπινο αίμα.

Ξεκαθαρίζω πως δεν είμαι υπέρμαχος του πολυτονικού, όμως αυτό δε σημαίνει πως δεν έχω εκτίμηση για εκείνους που πονάνε τη γλώσσα (κακά τα ψέματα) περισσότερο από εμάς. Σίγουρα δεν ενδιαφέρει κανένα σήμερα αν ο οίνος είχε μπροστά δίγαμμα ή όχι. Ή κατά πόσο άλλαξε η προφορά των αρχαίων λέξεων σύμφωνα με τον Έρασμο. Ξέρω πάρα πολλούς όμως που με την πρώτη ευκαιρία θα μου υποδείξουν πόσο μελωδική γλώσσα είναι τα Ισπανικά και
τα Τουρκικά. Γιατί; Διαβάζω απόψεις που με τις απειροελάχιστες γνώσεις που έχω κρίνω ως απαράδεκτες π.χ η σχέση δημοτικής με το πολυτονικό λες και δεν υπάρχουν λόγιοι που έγραψαν σε άπταιστο και άκρατο δημοτική με σκουληκάκια επάνω στα γραπτά τους.

[Katsarola]

TA NEOFRAGKOLEBANITIKA EINAI TO MELLON. YPOTAGH STHN APOLYTA ISOPEDWTIKH NIKH TOY LATINIKOY ALFABHTOY.
XALLOOU DER, AINT LAIK SAM GKRHK TZAIROS