Θεός αν είναι...

[msl]

@papagalakos

Sorry που δεν σου απάντησα χθες, αλλά προτίμησα να βγω ..

"Γι αυτό η κοινή λογική λέει πως επειδή οποιοσδήποτε μπορεί να κατηγορήσει οποιονδήποτε, αν δεν μπορεί να αποδείξει την κατηγορία του θεωρείται πως δεν ισχύει." σε ελεύθερη μετάφραση "ο καθένας μπορεί να πει το μακρύ του και το κοντό του" που και πάλι, αν δεν το αποδείξεις σε εμένα το ο,τιδήποτε, δε θα δεχτώ ότι ισχύει, αλλά δε θα αρνηθώ την πιθανότητα του να ισχύει. Δε θα πάρω θέση όσο υπάρχει θέμα χωρίς αρκετά δεδομένα για να πάρω απόφαση ..

Αγορίνα, για να μην το παλεύουμε, η διαφορά μας είναι πως εσύ δεν πιστεύεις σε κάτι μέχρι να αποδειχθεί, ενώ εγώ δέχομαι την πιθανότητα ύπαρξης, ακόμα όσο δεν έχω απόδειξη. Αποδέχομαι λογικά την ύπαρξη ή τη μη ύπαρξη αν και μόνο αν ένα από τα δύο αποδειχθεί. Επιλέγω να στραφώ προς την ύπαρξη ή μη ύπαρξη για τους x-y-z προσωπικούς λόγους.

Απλά βλέπουμε αλλιώς το θέμα ..

I need coffee ..

[Falgorn]

Το θείο γενικά, όπως και το θρησκευτικό αίσθημα, είναι πολύ ευρύτερες έννοιες. Είναι η αναζήτηση των δυνάμεων (ανώτερων ή μη), των νόμων, της αρμονίας, της αέναης-αιώνιας κίνησης, της καθολικής ενότητας-διασύνδεσης-αλήθειας που διέπουν το σύμπαν.

Χμ. Αυτό που λες, δεν είναι μια σταθερή αντιμετώπιση της θρησκείας, ούτε στο χρόνο ούτε στο χώρο. Αν δεις τις θρησκείες ανά τον κόσμο, και ακόμα και τους πιστούς της ίδιας θρησκείας, θα δεις πάμπολλες οπτικές της θρησκείας διαφορετικές μεταξύ τους.

Π.χ., μια πρώτη οπτική ήταν η λατρεία εντυπωσιακών και δυνητικά επικίνδυνων φυσικών φαινομένων. Όπως η λατρεία του κεραυνού,της φωτιάς, οι πρώτες λατρείες που ασχολούνταν με τα φαινόμενα του θανάτου και της γονιμότητας και ούτω καθ' εξής. Εξέφραζαν μια πρώτη προσπάθεια του ανθρώπου να εκλογικεύσει τα πράγματα γύρω του που υπερέβαιναν τη λογική του και τις δυνάμεις του, ώστε να έχει έστω την ψευδαίσθηση πως μπορεί να τα επηρρεάσει και να τα εξευμενίσει. Ήταν μια οπτική που χρησιμοποιούσες το "θείο" για να ξορκίσεις το φόβο κατά βάση (και φυσικά οι πρώτοι σαμάνοι ήταν πολύ κερδισμένοι από αυτή τη λατρεία, αρκεί να έπεφταν μέσα στις προβλέψεις ).

Όταν δημιουργούνται οι πρώτοι μόνιμοι οικισμοί, αυξάνονται φυσικά τα ευρήματα που έχουν να κάνουν με λατρεία της γονιμότητας, και στοιχείων που έχουν να κάνουν με τη γη. Είναι μια αλλαγή που ακολουθεί την αλλαγή του τρόπου ζωής των ανθρώπων.

Στην αρχαία Βαβυλώνα (ίσως και πιο πριν, αλλά δε θυμάμαι κάτι αντίστοιχο), γίνεται μια μεγάλη καμπή: δένεται επίσημα η θρησκεία (κατ' επέκταση ο θεός δηλαδή) με το νομικό σύστημα, με την κατάρτιση των νόμων του Χαμμουραμπί. Από εκεί και πέρα, οι περισσότερες νομοθεσίες του αρχαίου κόσμου, αλλά μέχρι και μετά το τέλος του Μεσαίωνα, θεωρούνται κείμενα θεϊκής κατασκευής, θεόπνευστα ή ευλογημένα και αγκεκριμένα από το θεό, όπως προχωρά ο πολιτισμός. Οπότε και η αμφισβήτηση των νόμων και της εξουσίας του εκάστοτε μονάρχη μετατρέπεται σε αμφισβήτηση και προσβολή των/του θεού της κοινωνίας.

Δε γίνεται εύκολα να τα βάλω σε μια λογική σειρά, αλλά μια άλλη ενδιαφέρουσα τάση είναι στην Αρχαία Ελλάδα. Με το Δωδεκάθεο στις διάφορες μορφές του, με θεούς που αναγνώριζαν και είχαν τα ελαττώματα των ανθρώπων, που δεν επέβαλλαν τον ίδιο το νόμο, αλλά το σεβασμό σε κάποιους ηθικούς κανόνες. Εν γένει μια θρησκεία πολύ ισορροπημένη, που δε φόρτωνε τον άνθρωπο ενοχές και προσπαθούσε να δώσει πρόσωπο σε διάφορες πλευρές του κόσμου και της ανθρώπινης κοινωνίας.

Πιο μετά σειρά έχουν οι μονοθεϊστικές θρησκείες. Επιχειρείται όλη η θεϊκή υπόσταση να γίνει ένα μόνο πρόσωπο, το οποίο αναγμαστικά έχει πολύ πιο γενικό ρόλο. Επίσης, αυτές οι θρησκείες έχουν ένα πολύπλοκο και ισχυρό σύστημα ηθικών κανόνων που πρέπει να ακολουθούν οι πιστοί. Αλλά σε έναν κόσμο που πλεόν δε μπορούσαν τόσο καλά να καλύψουν οι πολυθεϊστικές θρησκείες, οι μονοθείστικές κερδίσαν έδαφος, σπρώχνοντας το θεό σε μια πολύ πιο αφηρημένη μορφή, ώστε μεν να μην έχει πολύ άμεση επαφή με τον κόσμο, αλλά και ταυτόχρονα να μπορούν να διακυρήξουν πως η ύπαρξη όλης της πλάσης είναι "απόδειξη" της ύπαρξής του.

Με τον καιρό κάποιες θρησκείες προσπάθησαν να συγχρονιστούν με την κοινωνία καθώς η πρόοδος της γνώσης είναι κατά πολύ γρηγορότερη από οποτεδήποτε. Κλασικό παράδειγμα, η καθολική εκκλησία, που παραδέχτηκε τελικά πως η Γη γυρίζει, πολλοί θεολόγοι που πλέον υποστηρίζουν πως η περιγραφή της Γένασης στη Βίβλο είναι κατά βάση συμβολική και όχι κυριολεκτική, η καταδίκη της δουλείας, που επιχρόνια γινόταν με τις ευλογίες των εκκλησιών και πολλά άλλα.

Όλο αυτά δείχνουν πως οι θρησκείες πρώτον αλλάζουν και δεύτερο και σημαντικότερο πως αλλάζουν μαζί με την κοινωνία στην οποία βίσκονται. Και αν δεν καταφέρουν να ακολουθήσουν τις εξελίξεις, ξεπερνιούνται από κάποια άλλη θρησκεία, ή από κάποια αίρεση μέσα τους.

Μια αρκετά συνεχής τάση είναι πως όσο προχωράει η κατανόηση του κόσμου κι ο πολιτισμός, τόσο και πιο πολύ αποτραβιέται ο θεός στα τελευταία του προπύργια, δηλαδή τη διαχείριση της ανθρώπινης ψυχής, ως απάντηση στο πως δημιουργήθηκε το σύμπαν και στο τί γίνεται μετά το θάνατο, και παύει να ασχολείται άμεσα με τον υλικό κόσμο. Η οπτική του Hengeo, είναι μάλλον πιο καινούρια τάση, όπου πλέον η έννοια του θεού περιορίζεται σε μια αναζήτηση συμμετρίας, σε ένα τελείως φιλοσοφικό-αισθητικό παιχνίδι του μυαλού. Όχι κάτι πιο γενικό και διαχρονικό.

Αυτά περί θρησκειών.

Τώρα περί θεού, όχι περί θρησκειών.

Είναι το κοινό όλων των θρησκειών. Είναι το λιγότερο ή περισσότερο αφηρημένο υπεράνθρωπο ον γύρω από το οποίο περιστρέφονται όλες οι θρησκείες (μια που το έφερε η κουβέντα, οι θεοί των μονοθεϊστικών θρησκειών είναι imba.) Η κάθε μια του δίνει μορφή, ιδιότητες κλπ. Σε όλες τις θρησκείες, δεν υπάρχει ουσιαστικός τρόπος να ελέγξεις πειραματικά και με προβλεπόμενο τρόπο την ύπαρξή του. Απλά υπάρχει, κι ο καθένας καλείται να πιστεψει πως υπάρχει. Γι' αυτό, συμφωνώ μεν με τη msl στο ότι δε γίνεται να αποδείξεις τελεσίδικα την ύπαρξη/ανυπαρξία του θεού. Αλλά στην πραγματική ζωή, όταν δρας και δομέις τη ζωή σου και προσπαθείς να δομήσεις την κοινωνία, καλείσαι να πάρεις μια θέση. Για να συνεχίζεις να χτίζεις από εκεί τη δράση σου. Εκεί, ακόμα κι αν δε μπορώ με μαθηματικό και επιστημονικό τρόπο να αποδείξω την ύπαρξη/ανυπαρξία θεού, η θέση μου κι η στάση που θα κρατήσω είναι ότι δεν υπάρχει. Αδιαπραγμάτευτα. Γιατί αρνούμαι να να παίξω ρόλο μέσα στην κοινωνία, αναπαράγοντας την ιδέα ενός φανταστικού όντος (γιατί εφ' όσον δεν έχω απόδειξη, εξ' ορισμού φανταστικό είναι αυτό που έχω στο μυαλό μου) το οποίο καπηλεύονται οι θρησκείες και οι εξουσίες ανά τον κόσμο, και του προσδίδουν μια σειρά χαρακτηριστικά για να επιβληθούν στους ανθρώπους.

[papagalakos]

Θεωρώ πως όπως λέει μια μερίδα αστρονόμων "η θεωρία του Big Bang ήταν παραγγελία του Βατικανού ώστε η επιστήμη να ακολουθήσει την θρησκεία. Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει κάποια αρχή, ένα σημείο 0 της ύπαρξης αλλά το σύμπαν όπως θα υπάρχει για πάντα υπήρχε και από πάντα".

Αρχίσαμε πάλι τις συνομωσιολογίες? Κάποιες πολύ πιο βάσιμες και ελκυστικές θεωρίες παρουσιάζονται εδώ (parts 1-5):


Άμα θεωρείς συνομοσιολογία μια επιστημονική άποψη, ανεξάρτητα απ' το αν πιστεύεις ή όχι σε ένα Θεό, δεν έχεις θέση σε φυσικομαθηματική σχολή.

[papagalakos]

@papagalakos

Sorry που δεν σου απάντησα χθες, αλλά προτίμησα να βγω ..

"Γι αυτό η κοινή λογική λέει πως επειδή οποιοσδήποτε μπορεί να κατηγορήσει οποιονδήποτε, αν δεν μπορεί να αποδείξει την κατηγορία του θεωρείται πως δεν ισχύει." σε ελεύθερη μετάφραση "ο καθένας μπορεί να πει το μακρύ του και το κοντό του" που και πάλι, αν δεν το αποδείξεις σε εμένα το ο,τιδήποτε, δε θα δεχτώ ότι ισχύει, αλλά δε θα αρνηθώ την πιθανότητα του να ισχύει. Δε θα πάρω θέση όσο υπάρχει θέμα χωρίς αρκετά δεδομένα για να πάρω απόφαση ..

Αγορίνα, για να μην το παλεύουμε, η διαφορά μας είναι πως εσύ δεν πιστεύεις σε κάτι μέχρι να αποδειχθεί, ενώ εγώ δέχομαι την πιθανότητα ύπαρξης, ακόμα όσο δεν έχω απόδειξη. Αποδέχομαι λογικά την ύπαρξη ή τη μη ύπαρξη αν και μόνο αν ένα από τα δύο αποδειχθεί. Επιλέγω να στραφώ προς την ύπαρξη ή μη ύπαρξη για τους x-y-z προσωπικούς λόγους.

Απλά βλέπουμε αλλιώς το θέμα ..

I need coffee ..

Κορίτσαρε, το θέμα είναι πως όταν ξεκινά μια κουβέντα, που σκοπό έχει να αποδείξει την ύπαρξη ή μη ύπαρξη μιας κατάστασης, και ο ένας εκ των ομιλούντων ξεκινά με δεδομένο πως "εγώ πιστεύω" η συζήτηση έχει ήδη τελειώσει.

Σε επιστημονικό επίπεδο είμαι οπαδός της ύπαρξης αντικειμενικής αλήθειας η οποία πιστεύω προκύπτει μέσα από επιστημονική συζήτηση.
Σε μια επιστημονική συζήτηση όμως είναι προαπαιτούμενο ο κάθε ένας να είναι έτοιμος να φτάσει στην αλήθεια και όχι να προσπαθεί να πείσει για την δική του αλήθεια με το λέγειν του.

Όταν μεσολαβεί ο παράγον πίστη θεωρώ πως αυτό είναι από μόνο του αντεπιστημονικό.

[DeLarge]

Άμα θεωρείς συνομοσιολογία μια επιστημονική άποψη, ανεξάρτητα απ' το αν πιστεύεις ή όχι σε ένα Θεό, δεν έχεις θέση σε φυσικομαθηματική σχολή.

Δεν χαρακτήρισα συνομωσιολογία την επιστημονική άποψη αλλά το πρώτο μέρος της πρότασής σου για παραγγελίες απ' το Βατικανό μίας θεωρίας που συμμερίζεται η πλεοψηφία της επιστημονικής κοινότητας. Δεν πιστεύω σε κανένα θεό, αλλά σίγουρα δεν έχω την παραίσθηση ότι ξέρω τα πάντα για τον κόσμο γύρω μου και δε βλέπω επιστημονικά σωστό να μιλάω με βεβαιότητα για πραγματα που δεν έχουν αποδειχθεί, απλώς για να το παίξω πιο "επιστήμονας" στους γύρω μου. Δουλειά της επιστήμης είναι να κάνει ερωτήσεις και να προσπαθήσει να τις απαντήσει. Τις αυθαίρετες και εύκολες απαντήσεις καλύτερα να τις αφήσουμε για τις θρησκείες.

[Nasia!]

Off Topic

[quote="Falgorn"]μια που το έφερε η κουβέντα, οι θεοί των μονοθεϊστικών θρησκειών είναι imba.[/quote]

[Falgorn]

Off Topic

μια που το έφερε η κουβέντα, οι θεοί των μονοθεϊστικών θρησκειών είναι imba.

Τεν κιου.
Πάντως, αυτό το στοιχείο, το να έχεις έναν θεό παντοδύναμο, πανταχού παρόντα, που έχει δημιουργήσει και κινεί τα πάντα, κάνει τον πιστό πολύ πιο μαζεςμένο μπροστά στο ιερατείο, το οποίο πλέον αναβαθμίζεται σε αντιπροσωπεία του μοναδικού και απολύτως παντοδύναμου θεού. Food for thought.

[papagalakos]

Για την ιστορία καταθέτω την καθεστωτική χρησιμότητα της χριστιανικής θρησκείας έναντι της 12θεϊστικής.

Στην πρώτη όπως είπε και ο σύντροφος Falgorn (για σου ρε σύντροφε!) έχεις έναν μόνο Θεό, που κατέχει την αλήθεια, είναι ανώτερος απ' τον άνθρωπο και δεδομένο πως κάποια πράγματα δεν θα τα καταλάβεις ποτέ.

Στη δεύτερη, εκτός από το πιο όμορφο μυθολογικό περιεχόμενο, έχεις Θεούς με ελατώματα. Επίσης οι Θεοί ζήλευαν τους ανθρώπους, πάνω στους οποίους δεν είχαν εξουσία. Τους ζήλευαν γιατί ήταν θνητοί και ζούσαν στη κάθε στιγμή, ενώ οι Θεοί αιώνιοι και βαριόντουσαν.
Ακόμα και το γεγονός πως ο Θεός είναι ένας, ενώ οι άλλοι 12 και πιο δημοκρατικοί...

Θεωρώ πως ο χριστιανισμός πήγε τον ελληνισμό 1000 χρόνια πίσω. Μια θρησκεία που προωθούσε τη σκέψη, την επιστήμη και τη φιλοσοφία αντικαταστάθηκαν με το Θεό της κατοχής της γνώσης, του αλάνθαστου που τελικά έκλεισε και τη φιλοσοφική σχολή των Αθηνών.
Αυτά.

[Falgorn]

(για σου ρε σύντροφε!)

Γειά σου κι εσένα!

Συμφωνώ με την οπτική σου. Απλά πιστεύω πως το θέμα των θρησκειών το έχουμε ψιλοκουράσει γενικά, το ότι δεν κατέχει καμμία την απόλυτη αλήθεια είναι γενικά αποδεκτό. Το topic θα ήταν καλύτερο να ασχοληθεί κατά βάση με την ιδέα του θεού γενικά, πέρα από τις λεπτομέρειες που του προσδίδει η κάθε θρησκεία. Είναι απείρως πιο γενική και φλου κουβέντα, αλλά είναι μια συζήτηση που πιστεύω πως έχει ενδιαφέρον.

[timos_m]

Το topic θα ήταν καλύτερο να ασχοληθεί κατά βάση με την ιδέα του θεού γενικά, πέρα από τις λεπτομέρειες που του προσδίδει η κάθε θρησκεία. Είναι απείρως πιο γενική και φλου κουβέντα, αλλά είναι μια συζήτηση που πιστεύω πως έχει ενδιαφέρον.

+1

[Falgorn]

-1

[papagalakos]

±1

Παρακάτω ένα απόσπασμα από συνέντευξη του Δ. Σιμόπουλου, διευθυντή του πλανηταρίου.

Εσείς πιστεύετε στον Θεό;

«Αυτό είναι μυστικό».

Γιατί;

«Γιατί η έννοια του υπέρτατου όντος είναι μια εντελώς προσωπική υπόθεση. Η γέννηση του Σύμπαντος αποδεικνύεται. Αλλά το προσωπικό πιστεύω κάθε ανθρώπου δεν μπορεί να αποδειχθεί με χειροπιαστά δεδομένα».

Ο Θεός δεν δημιούργησε το Σύμπαν;

«Εγώ αυτό που ξέρω για τη γέννηση του Σύμπαντος είναι από το 10-43 του πρώτου δευτερολέπτου και μετά. Για πιο πριν, δεν γνωρίζω. Μέχρι εκεί μπορούμε να φτάσουμε πειραματικά, με τις εξισώσεις μας. Βέβαια με τα πειράματα που θα γίνουν στο CERN μπορεί να φτάσουμε και μέχρι το 10-18. Οπότε σίγουρα πρόκειται για πρόοδο».

Μήπως λοιπόν ο Θεός «κρύβεται» εκεί; Πριν το 10-43 ή το 10-18;

«Δεν ξέρω...».

Εάν δεν ξέρετε εσείς, τότε ποιος ξέρει; Οι κληρικοί;

«Είδες; Πηγαίνουμε τώρα στο μεταφυσικό. Τη φυσική μπορώ να σου την πω άνετα και ωραία. Αλλά τις μεταφυσικές καταστάσεις δεν μπορώ να τις αποδεχθώ... Ο καθένας από μας έχει ένα φίλτρο που αποτελείται από τις γνώσεις, τις δοξασίες, τα πιστεύω, τις εμπειρίες και τα συναισθήματά του. Αυτό που θα πω εγώ θα περάσει μέσα από το δικό σου φίλτρο και εν συνεχεία μέσα από το φίλτρο των χιλιάδων αναγνωστών της "Ελευθεροτυπίας" που, αφού το διαβάσουν, θα του δώσουν χιλιάδες ερμηνείες, ο καθένας ανάλογα με το δικό του φίλτρο».

Αρα έχουμε πολυθεϊσμό... Υπάρχουν πολλοί θεοί. Οσοι είναι και οι άνθρωποι.

«Σαφώς, αν το πάρεις έτσι. Αλλά δες και τη χριστιανική θρησκεία. Υπάρχουν χριστιανοί πρεσβυτεριανοί, προτεστάντες, ρωμαιοκαθολικοί, ορθόδοξοι, παλαιοημερολογίτες. Και μιλάμε για τον ίδιο Θεό. Το τι έχω εγώ στο μυαλό μου και το τι έχει κάποιο υψηλόβαθμο στέλεχος της Εκκλησίας πιθανότατα απέχουν παρασάγγας. Γι' αυτό και αποφεύγω να απαντώ σε μια ερώτηση που κάνει "τζιζ!". Οχι σε μένα. Αλλά φαντάζεσαι η απάντηση που θα σου δώσω να επηρεάσει κάποιους ανθρώπους υπέρ ή κατά; Ο Αγιος Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης έγραψε ένα ολόκληρο βιβλίο με επίθετα του Θεού: πανάχραντος, πανάγιος, πανταχού παρών, ένα βιβλίο με επίθετα. Τι ήθελε να πει με όλα αυτά; Οτι εάν δώσουμε τον ορισμό του Θεού, τότε τον φέρνουμε να είναι κατώτερος από μας που κατορθώσαμε να τον ορίσουμε. Αλλα εάν είναι κατώτερος από εμάς, τότε τι Θεός είναι; Σου το είπα και πριν, αγαπητό μου παιδί, γιατί επιμένεις; Πρόκειται για μια πολύ δύσκολη απάντηση...»

[Hengeo]

Όσο αναφορά το θέμα της απόδειξης, τόσο το <<υπάρχει θεός-θείο>> όσο και το <<δεν υπάρχει θεός-θείο>> είναι προτάσεις-ισχυρισμοί, άρα επιδέχονται επαλήθευσης ή διάψευσης, στη συγκεκριμένη περίπτωση δε, η μία είναι η άρνηση της άλλης. Αυτό που δεν επιδέχεται απόδειξης, είναι η ανυπαρξία πρότασης-ισχυρισμού, δηλαδή το <<δεν ξέρω/δεν παίρνω θέση αν υπάρχει θεός-θείο>>. Η αναλογία με το δικαστήριο καταρρίπτεται σαδιστικά εύκολα: Οι έννοιες της ενοχής και της αθωότητας είναι σχετικές. Έστω ένα υποθετικό <<ανάποδο>> δικαστήριο όπου ένοχοι είναι αυτοί που ΔΕΝ έκαναν το έγκλημα, τότε όλα όσα γράψατε αναποδογυρίζουν..

Τα παραπάνω που είπα συνεχίζω να πιστεύω ότι ισχύουν σε θεωρητική και προσωπική βάση. Όμως έκανα κάποιες πρόσθετες σκέψεις, και από πρακτικής άποψης, οφείλω να δώσω ένα δίκιο στην άλλη πλευρά. Πρακτικά απλώς δεν γίνεται να αποδεικνύουμε αιωνίως την ανυπαρξία άπειρων πραγμάτων, οπότε είναι απαραίτητο να κάνουμε μία σύμβαση για να συνεννοούμαστε μεταξύ μας. Η σύμβαση αυτή δεν έχει να κάνει με το τι πιστεύει προσωπικά κάποιος ή με το τι ισχύει καθολικά, αλλά είναι απλώς μία, όσο γίνεται βέλτιστη, <<γλώσσα>> για να μπορούμε να συνεννοούμαστε μεταξύ μας και να δομούμε τις σκέψεις μας. Στα μαθηματικά π.χ., οι συμβάσεις αυτές είναι τα αξιώματα, και στο ποινικό μας σύστημα (εδώ υπάρχει ένας κόκκος αλήθειας στην αναλογία), είναι το τεκμήριο αθωότητας, όπου δηλαδή δεχόμαστε κάποια στιγμή αξιωματικά ότι κάποιος είναι αθώος απλώς επειδή πρακτικά δεν μπορεί να συνεχιστούν η έρευνα και η δίκη αιωνίως. Στην περίπτωσή μας, η βέλτιστη τέτοια πρακτική σύμβαση που μπορούμε να κάνουμε είναι ότι δεχόμαστε αξιωματικά ότι δεν υπάρχει κάτι, αν δεν έχει αποδειχθεί το αντίθετο. Επαναλαμβάνω όμως, αυτό ισχύει καθαρά για να συνεννοούμαστε πρακτικά μεταξύ μας, να έχουμε έναν κοινό <<μπούσουλα>>, και δεν έχει σχέση με το τι ισχύει θεωρητικά-καθολικά..

Χμ. Αυτό που λες, δεν είναι μια σταθερή αντιμετώπιση της θρησκείας, ούτε στο χρόνο ούτε στο χώρο. Αν δεις τις θρησκείες ανά τον κόσμο, και ακόμα και τους πιστούς της ίδιας θρησκείας, θα δεις πάμπολλες οπτικές της θρησκείας διαφορετικές μεταξύ τους.

Δεν διαφωνώ σε αυτό. Αυτό που εννοούσα, είναι ότι όλες οι θρησκείες είναι απλώς διαφορετικές εκδηλώσεις της έμφυτης τάσης του ανθρώπου να αναζητά το θείο, την τάση αυτή τη λέω θρησκευτικό συναίσθημα, δεν ξέρω αν ισχύει επίσημα ο όρος.

Όταν μεσολαβεί ο παράγον πίστη θεωρώ πως αυτό είναι από μόνο του αντεπιστημονικό.

Αυτό ισχύει κατά τη γνώμη μου μόνο αν δεν γίνεται σωστά ο διαχωρισμός που περιέγραψα παραπάνω, και από τις δύο πλευρές όμως.

Θεωρώ πως ο χριστιανισμός πήγε τον ελληνισμό 1000 χρόνια πίσω. Μια θρησκεία που προωθούσε τη σκέψη, την επιστήμη και τη φιλοσοφία αντικαταστάθηκαν με το Θεό της κατοχής της γνώσης, του αλάνθαστου που τελικά έκλεισε και τη φιλοσοφική σχολή των Αθηνών.

Αυτό δυστυχώς έχει ιστορικά μεγάλη δόση αλήθειας. Το θέμα όμως εδώ πάει στη σχέση χριστιανισμού-ελληνισμού, συζήτηση που θέλει γερό στομάχι, και ξεφεύγει από το θέμα αυτού του topic..

[papagalakos]

Όσο αναφορά το θέμα της απόδειξης, τόσο το <<υπάρχει θεός-θείο>> όσο και το <<δεν υπάρχει θεός-θείο>> είναι προτάσεις-ισχυρισμοί, άρα επιδέχονται επαλήθευσης ή διάψευσης, στη συγκεκριμένη περίπτωση δε, η μία είναι η άρνηση της άλλης. Αυτό που δεν επιδέχεται απόδειξης, είναι η ανυπαρξία πρότασης-ισχυρισμού, δηλαδή το <<δεν ξέρω/δεν παίρνω θέση αν υπάρχει θεός-θείο>>. Η αναλογία με το δικαστήριο καταρρίπτεται σαδιστικά εύκολα: Οι έννοιες της ενοχής και της αθωότητας είναι σχετικές. Έστω ένα υποθετικό <<ανάποδο>> δικαστήριο όπου ένοχοι είναι αυτοί που ΔΕΝ έκαναν το έγκλημα, τότε όλα όσα γράψατε αναποδογυρίζουν..

Τα παραπάνω που είπα συνεχίζω να πιστεύω ότι ισχύουν σε θεωρητική και προσωπική βάση. Όμως έκανα κάποιες πρόσθετες σκέψεις, και από πρακτικής άποψης, οφείλω να δώσω ένα δίκιο στην άλλη πλευρά. Πρακτικά απλώς δεν γίνεται να αποδεικνύουμε αιωνίως την ανυπαρξία άπειρων πραγμάτων, οπότε είναι απαραίτητο να κάνουμε μία σύμβαση για να συνεννοούμαστε μεταξύ μας. Η σύμβαση αυτή δεν έχει να κάνει με το τι πιστεύει προσωπικά κάποιος ή με το τι ισχύει καθολικά, αλλά είναι απλώς μία, όσο γίνεται βέλτιστη, <<γλώσσα>> για να μπορούμε να συνεννοούμαστε μεταξύ μας και να δομούμε τις σκέψεις μας. Στα μαθηματικά π.χ., οι συμβάσεις αυτές είναι τα αξιώματα, και στο ποινικό μας σύστημα (εδώ υπάρχει ένας κόκκος αλήθειας στην αναλογία), είναι το τεκμήριο αθωότητας, όπου δηλαδή δεχόμαστε κάποια στιγμή αξιωματικά ότι κάποιος είναι αθώος απλώς επειδή πρακτικά δεν μπορεί να συνεχιστούν η έρευνα και η δίκη αιωνίως. Στην περίπτωσή μας, η βέλτιστη τέτοια πρακτική σύμβαση που μπορούμε να κάνουμε είναι ότι δεχόμαστε αξιωματικά ότι δεν υπάρχει κάτι, αν δεν έχει αποδειχθεί το αντίθετο. Επαναλαμβάνω όμως, αυτό ισχύει καθαρά για να συνεννοούμαστε πρακτικά μεταξύ μας, να έχουμε έναν κοινό <<μπούσουλα>>, και δεν έχει σχέση με το τι ισχύει θεωρητικά-καθολικά..

+1

[Falgorn]

και στο ποινικό μας σύστημα [...] είναι το τεκμήριο αθωότητας, όπου δηλαδή δεχόμαστε κάποια στιγμή αξιωματικά ότι κάποιος είναι αθώος απλώς επειδή πρακτικά δεν μπορεί να συνεχιστούν η έρευνα και η δίκη αιωνίως.

Δεν είναι και τελείως ontopic, αλλά πάμπολλες φορές στην κουβέντα έχει αναφερθεί το "τεκμήριο αθωότητας", και κάθε φορά παρουσιάζεται σαν μια μπακαλίστικη δικλείδα που σκοπό έχει να μη μπουκώνει το δικαστικό σύστημα από τον αριθμό και τη διάρκεια των δικών. Κατά τη γνώμη μου, είναι κατ' αρχάς μια τεράστια κατάκτηση το ότι είναι κάτι κατοχυρωμένο (θεωρητικά τουλάχιστον) για το σύνολο του πληθυσμού. Απουσιάζει σε βαθύτατα φασιστικές κοινωνίες, στις οποίες το δικαστικό σύστημα είναι ξεκάθαρα ένα εκτελεστικό απόσπασμα σε διατεταγμένη υπηρεσία, όργανο όποιας τάξης έχει την εξουσία. Δευτερευόντως, έχει και το φιλοσοφικό υπόβαθρο, του ότι σε μια δίκη καλείται να αποδειχθεί η ύπαρξη ενοχής, και όχι η ανυπαρξία της, εάν και εφ' όσον στη συγκεκριμένη κοινωνία η "φυσιολογική" κατάσταση είναι να θεωρείται κάποιος "αθώος". Σε μια κοινωνία με ολοκληρωτικές τάσεις, αυτά αντιστρέφονται υπογείως...

Food for thought: "Η Δίκη" του Κάφκα