Καταλήψεις, Γ.Σ., μεταρρυθμίσεις

[Laplace]

Είναι αλήθεια theos.Εγινε πανικός.Διαβάστε εδώ:
http://www.semfe.gr/forum/viewtopic.php?p=5899#5899

[Βραχνός Προφήτης]

Αν και δεν με γνωρίζεις το να με χαρακτηρίζεις εμμέσως πλην σαφώς φερέφωνο δεν μου κάνει εντύπωση γιατί στους αγώνες των ημερών όλοι ψάχνουν για στόχους και υπάρχουν μόνο δύο στρατόπεδα λες και γυρίσαμε 60 χρόνια πίσω στον Εμφύλιο.

Διαβασε καλυτερα τι εγραψα κ θα δεις οτι χαρακτηριζω φερεφωνα αυστηρα οσους γραμμωνονται απο το Ρουσσοπουλο. Χαιρομαι που κατα δηλωση σου δεν ανηκεις σε αυτους!

Επισης, περιμενω ακομα την θεση σου για το τι ειναι η κυβερνηση. Ειναι μειοψηφια που εκλεχθηκε με 30% (οσο κ το συνολικο ποσοστο των πανεπιστημιακων ανευ αποχων κλπ που απορριπτουν το νομο-πλαισιο) ή οχι;

[NIKOLAS]

Σχετικά με το θέμα της συμμετοχής των φοιτητών στη διοίκηση των Παν/μίων που έθιξαν πιο πάνω ο dr,  o Laplace και ο Νονός θα ήθελα να θέσω ένα ερώτημα :
          Θεωρείτε λογικό οι φοιτητές να συνδιοικούν τα Παν/μια;
Οι φοιτητές είναι "περαστικοί" από τα ΑΕΙ. Οι διδάσκοντες είναι μόνιμοι. Η συμμετοχή στη διοίκηση δεν μπορεί να είναι ίδια για τους μόνιμους και τους προσωρινούς. Δεν μπορούν να αποφασίζουν από κοινού οι κρίνοντες και οι κρινόμενοι. Δεν μπορούν να ελέγχουν οι δεύτεροι τους πρώτους. Πρόκειται για παραλογισμό, που δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο. Και ο παραλογισμός αυτός μεγενθύνεται όταν αντί για τον απλό φοιτητή, οι (κάθε απόχρωσης) κομματικές παρατάξεις παίρνουν το «παιχνίδι» στα χέρια τους.
Το έχω ξαναγράψει αλλά είναι πάντα επίκαιρο. Ας το επαναλάβω ... Η τετράχρονη εμπειρία μου στο ΕΜΠ  μού έδωσε την εντύπωση και πλέον μού σχημάτισε την ακλόνητη βεβαιότητα ότι το Ελληνικό Πανεπιστήμιο βρίσκεται σε διπλή ομηρεία: Από ομάδες ακραίων (μέσω του "ασύλου") κι από κομματικές φατρίες (μέσω της "συνδιοίκησης" των φοιτητών). Από αυτή τη διπλή ομηρεία πρέπει να απαλλαγεί επειγόντως.

ΥΓ : Όσο για τα σημερινά επεισόδια… εδώ ταιριάζει το No comment (του Νονού) ή το  
       Αλλάχ πελά συ νίβερσι!!!!!!

[drcypher]

Διαβασε καλυτερα τι εγραψα κ θα δεις οτι χαρακτηριζω φερεφωνα αυστηρα οσους γραμμωνονται απο το Ρουσσοπουλο.

Και μετά βάλλεις τον άμοιρο τον Πρετεντέρη που υιοθετεί ορολογία τύπου "γνωστοί-άγνωστοι" και "κουκουλοφόροι". Άκου "γραμμώνονται" Τι σόι φρούτο είναι πάλι αυτό; Αν κρίνω από τις τρέχουσες, "καυτές" συζητήσεις της ΔΑΠ περί "Gym & Fitness" δεν μπορώ παρά να βάλω στο μυαλό μου (δολιανά) σενάρια διαπλοκής της αριστεράς με γαλάζια προγράμματα γυμναστηρίου...

Επισης, περιμενω ακομα την θεση σου για το τι ειναι η κυβερνηση. Ειναι μειοψηφια που εκλεχθηκε με 30% (οσο κ το συνολικο ποσοστο των πανεπιστημιακων ανευ αποχων κλπ που απορριπτουν το νομο-πλαισιο) ή οχι;

Απλώς να επισημάνω την θέση της συγκλήτου κατά του νέου νόμου. Μπορεί να μην αποτελεί μειοψηφικό όργανο διοίκησης (με την έννοια της μειοψηφίας σε συνδικαλιστικά όργανα με προαιρετική συμμετοχή όπως η ΠΟΣΔΕΠ ή ο Φ.Σ.), αλλά και πάλι πρόκειται για μια υποομάδα καθηγητών που αποφασίζει για όλα τα θέματα του Ιδρύματος.

Τελικά μπορεί κάποιος να μας εξηγήσει ποια είναι η διαφορά ανάμεσα σε όλες αυτές τις μειοψηφίες που ορίζουν τις τύχες μας, και γιατί η μία είναι πιό προκλητική ή αυθαίρετη από την άλλη;

Οι φοιτητές είναι "περαστικοί" από τα ΑΕΙ. Οι διδάσκοντες είναι μόνιμοι. Η συμμετοχή στη διοίκηση δεν μπορεί να είναι ίδια για τους μόνιμους και τους προσωρινούς. Δεν μπορούν να αποφασίζουν από κοινού οι κρίνοντες και οι κρινόμενοι. Δεν μπορούν να ελέγχουν οι δεύτεροι τους πρώτους. Πρόκειται για παραλογισμό, που δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο. Και ο παραλογισμός αυτός μεγενθύνεται όταν αντί για τον απλό φοιτητή, οι (κάθε απόχρωσης) κομματικές παρατάξεις παίρνουν το «παιχνίδι» στα χέρια τους.

Παραθέτω για αρχή κομμάτι της ανακοίνωσης της Συγκλήτου:

[..] το πανεπιστήμιο διοικείται και ελέγχεται από συλλογικά όργανα με την συμμετοχή όλων των μελών του.

[..]

Δεν είμαστε 10χρονοι μαθητές του Δημοτικού για να δεχτούμε την λογική "κρίνοντος" και "κρινόμενου" που προβάλλεις. Σε αυτό το πλαίσιο δέχομαι 100% την θέση του παραπάνω κειμένου σύμφωνα με την οποία το πανεπιστήμιο ελέγχεται και διοικείται από συλλογικά όργανα με την συμμετοχή όλων των μελών του. Δεν είναι τυχαίο, άλλωστε, το γεγονός πως οι περισσότεροι καθηγητές απευθύνονται στους φοιτητές με την προσφώνηση "συνάδελφε".

Οι φοιτητές λόγω της θέσης και του υποβάθρου τους δεν είναι ικανοί για αρκετά πράγματα, όπως π.χ. η επεξεργασία του Προγράμματος Σπουδών. Στα περισσότερα, όμως, θέματα είναι οι άμεσα ενδιαφερόμενοι και "θιγόμενοι". Είναι ενήλικοι άνθρωποι και θα έπρεπε να συμμετέχουν στα όργανα συνδιοίκησης. Με κάποιες διευκρινήσεις:

• Μπορεί οι φοιτητές να μην είναι αρμόδιοι για κάποια θέματα, αλλά αυτό δεν καθιστά το Πανεπιστήμιο επαγγελματικό χώρο των "μόνιμο" Καθηγητών ώστε να εκτοπίζονται από τα κέντρα λήψης αποφάσεων οι "περαστικοί" φοιτητές. Το προφίλ της Σχολής σου και η ποιότητα Σπουδών επηρεάζει σε αρκετό βαθμό κάθε φοιτητή ακόμα και πολλά χρόνια μετά την αποφοίτησή του.
• Οι παράμετροι, παρόλα αυτά, που θέτεις πρέπει να ληφθούν υπ' όψιν, και ο πιο πρακτικός τρόπος είναι η λεγόμενη "ποσόστωση" στη συμμετοχή φοιτητών-καθηγητών. Δεν είπε κανένας να συμμετέχουν με ίση ψήφο οι χιλιάδες φοιτητές με τους δεκάδες ή εκατοντάδες καθηγητές. Νομίζω αυτό δεν είναι καθόλου παράλογο.
• Για το νταβαντζιλίκι των κομμάτων & των παρατάξεων στη συμμετοχή των φοιτητών (την οποία δε διαπραγματεύομαι) στα όργανα συνδιοίκησης νομίζω ήμασταν και οι 3 που αναφέρεις σαφείς: Πρέπει να σταματήσει, και αυτό θα γίνει μόνο με καθολικές ψηφοφορίες και απαλοιφή συστημάτων φοιτητικής εκπροσώπισης από παρατάξεις. Το κομματικό νταβαντζιλίκι στις ομάδες των καθηγητών (κρινόντων κατ' εσέ) είναι θέμα που λύνεται πολύ πιο δύσκολα, αλλά αναρρωτιέμαι γιατί δεν το θίγεις καν...

Αν νιώθεις πως δεν είσαι ικανός να συμμετάσχεις σε μια διαδικασία όπου λαμβάνονται αποφάσεις που προτίστως αφορούν εσένα έχεις το δικαίωμα να απέχεις, όπως υποθέτω πως ήδη κάνεις. Αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορείς να προτείνεις ως παράλογη την αξίωση των υπολοίπων που θέλουν να έχουν λόγο στα όργανα διοίκησης της σχολής και του ιδρύματος στο οποίο φοιτούν τουλάχιστον 5 χρόνια και σε μεγάλο βαθμό ορίζει το μέλλον τους. Άλλωστε με τη λογική σου ένας 70χρονος θα πρέπει να έχει λιγότερο ισχυρή ψήφο από έναν 20χρονο, δεδομένου ότι ο πρώτος είναι πιο "περαστικός" ή "προσωρινός" από τον δεύτερο (στατιστικά πάντα). Εκτός αν μαζί με όλα τα άλλα αισθάνεσαι πολύ "μικρός" (ή οτιδήποτε άλλο αισθάνεσαι για να παραιτείσαι με αυτόν τον τρόπο από τα δικαιώματά σου) ακόμα και για να ψηφίζεις στις Δημοτικές, Βουλευτικές και Ευρωβουλευτικές Εκλογές.

Καμία παράλογη "εξίσωση" καθηγητών-φοιτητών ή κομμάτων-φοιτητών, αλλά όχι και τέτοια "εθελοδουλεία"...

[NIKOLAS]

Είμαι στο 4ο έτος και κανένας καθηγητής δεν με έχει αποκαλέσει «συνάδελφο». Καλώς ή κακώς. Και η αλήθεια είναι ότι ποτέ δεν με πείραξε αυτό.

Δεν ξέρεις αν απέχω ή όχι και δεν περίμενα (από εσένα τουλάχιστον, από άλλους ίσως και να το περιμένα) να (επι)κρίνεις συμφοιτητές σου και να εκφράζεις γνώμη για αυτούς. Τα γραφόμενα σου δεν το έχουν δείξει αυτό. Τέλος πάντων.

Δεν λέω οι φοιτητές να μην έχουν λόγο. Αυτό που λέω είναι ότι μάλλον πρέπει να αναθεωρηθεί ο ρόλος τους στη διοίκηση των παν/μιων. Τόσο από πλευράς εκπροσώπων (ποιοι εκπροσωπούν) όσο και από πλευράς ρόλων (τι δύναμη έχουν).

Δύο παραδείγματα :
• η συμμετοχή τους στη διαχείρηση του ασύλου. Έχω την εντύπωση πως δεν θα είσαι και ιδιαίτερα περήφανος για τη στάση των (εκπροσώπων) φοιτητών στο συγκεκριμένο θέμα. Κάπου εδώ μάλλον συναντούμε τα 10χρονα παιδάκια που ανέφερες.
• η απαράδεκτη αλλά καθιερωμένη πλέον ομηρεία καθηγητών από φοιτητές ούτως ώστε να περάσει η πρότασή τους για διάφορα θέματα. Εδώ βλέπουμε τη παραποίηση του όρου δημοκρατία . Πάλι από τα 10χρονα παιδάκια

Ελπίζω να μην εννοείς τέτοιο το ρόλο των φοιτητών στη διοίκηση των Παν/μιων. Αν τον εννοείς με αυτό τον τρόπο τότε μάλλον θα κάνω αυτό που υπέθεσες... θα ΑΠΕΧΩ

[drcypher]

Είμαι στο 4ο έτος και κανένας καθηγητής δεν με έχει αποκαλέσει «συνάδελφο». Καλώς ή κακώς. Και η αλήθεια είναι ότι ποτέ δεν με πείραξε αυτό.

Ίσως δεν έτυχε. Γνωρίζω πολλούς καθηγητές που το κάνουν.

Δεν ξέρεις αν απέχω ή όχι και δεν περίμενα (από εσένα τουλάχιστον, από άλλους ίσως και να το περιμένα) να (επι)κρίνεις συμφοιτητές σου και να εκφράζεις γνώμη για αυτούς. Τα γραφόμενα σου δεν το έχουν δείξει αυτό. Τέλος πάντων.

έχεις το δικαίωμα να απέχεις, όπως υποθέτω πως ήδη κάνεις

Πράγματι, δεν το γνωρίζω. Ο λόγος για τον οποίο το υποθέτω σχετίζεται με την συνέπεια. Όταν ισχυρίζεσαι ότι είναι παράλογο (!) οι φοιτητές ως κρινόμενοι και περαστικοί να αποφασίζουν για το πανεπιστήμιο, τότε ο μόνος τρόπος να παραμείνεις συνεπής είναι να απέχεις από τα όργανα και τις διαδικασίες όπου έχεις το δικαίωμα να (συν)αποφασίσεις.

Το πήρες στραβά και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί.

Δεν λέω οι φοιτητές να μην έχουν λόγο. Αυτό που λέω είναι ότι μάλλον πρέπει να αναθεωρηθεί ο ρόλος τους στη διοίκηση των παν/μιων. Τόσο από πλευράς εκπροσώπων (ποιοι εκπροσωπούν) όσο και από πλευράς ρόλων (τι δύναμη έχουν).

Δες τί έχεις γράψει:

Θεωρείτε λογικό οι φοιτητές να συνδιοικούν τα Παν/μια;
Οι φοιτητές είναι "περαστικοί" από τα ΑΕΙ. Οι διδάσκοντες είναι μόνιμοι. Η συμμετοχή στη διοίκηση δεν μπορεί να είναι ίδια για τους μόνιμους και τους προσωρινούς. Δεν μπορούν να αποφασίζουν από κοινού οι κρίνοντες και οι κρινόμενοι. Δεν μπορούν να ελέγχουν οι δεύτεροι τους πρώτους. Πρόκειται για παραλογισμό, που δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο.

Συμφώνησα σαφώς πως η συμμετοχή δεν μπορεί να είναι ισοβαρής. Το διευκρίνησα. Αλλά το πνεύμα και το περιεχόμενο του κειμένου σου φαίνεται να στρέφεται εναντίον της συνδιοίκησης καθ' εαυτής. Διαφωνώ με την ορολογία που χρησιμοποιείς, με έμφαση στον απαράδεκτο διαχωρισμό ανάμεσα σε "κρίνοντες" και "κρινόμενους". Πόσο σκανδαλώδη μπορεί να θεωρείς την "αξιολόγηση" των καθηγητών που κάνουμε με τα ερωτηματολόγια προκειμένου να διασώσεις τη συνέπειά σου με αυτήν τη σχέση διάταξης που παρέθεσες;

Ελπίζω να μην εννοείς τέτοιο το ρόλο των φοιτητών στη διοίκηση των Παν/μιων. Αν τον εννοείς με αυτό τον τρόπο τότε μάλλον θα κάνω αυτό που υπέθεσες... θα ΑΠΕΧΩ

Δεν έχω χαρίσει ποτέ στα κόμματα. Πόσο μάλλον σε προφανείς καταστάσεις θηριωδιών. Αλλά αυτή η αυθαιρεσία των κομμάτων δεν θα με οδηγήσει ποτέ στο σημείο να απεμπολήσω το δικαίωμά μου ως φοιτητή να συμμετέχω (χωρίς κομματικούς μάνατζερς) στα όργανα συνδιοίκησης και να απορρίψω συλλήβδην την αυτονόητη αξίωση των φοιτητών να έχουν λόγο ως ενήλικοι και νοήμονες άνθρωποι στον χώρο που ζούν, φοιτούν, "εργάζονται".

Αν διαφωνείς με κάποιους συγκεκριμένους μπορείς να τοποθετηθείς εναντίον εκείνων. Αλλά όχι εναντίον της συμμετοχής των φοιτητών συνολικά, πόσο μάλλον με τέτοιους απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς για την ιδιότητα του φοιτητή (έστω έναντι της ιδιότητας του καθηγητή).

[Νάξιος]

Τι θα λέγατε να συζητήσουμε και λίγο τα αποτελέσματα της ψηφοφορίας?

[Laplace]

Τη συνέλευση πήραν τα ΕΑΑΚ με 98 ψήφους.Τώρα πώς έγινε αυτό παράδοξο μετά από τα επεισόδια που έγιναν χθες είναι τρελό!!
Τί να πώ??Μου φαίνεται στην καλύτερη περίπτωση γελοίο, ειδικά αν σκεφτείς ποιός άρχισε τα επεισόδια.Είναι πρωτοφανές, αυτός που αρχίζει μια τέτοια Βαγδάτη να κερδίζει και τη συνέλευση , δηλαδη θεωρητικά μαζί με αυτήν και την υποστήριξη των συναδέλφων του. Δν νομίζετε ότι αυτό είναι λίγο ανησυχητικό για την "υγεία" του φοιτητικού κινήματος, και από τί εμπνέεται αυτό??Εγώ ναι.Τώρα όσον αφορά την αυριανή πορεία καλό είναι όντως όσοι κατέβουν να εχουν τα μάτια τους ανοιχτά γιατί αφορμή ψάχνει η ΕΛ.ΑΣ για να χρησιμοποιήσει βία, ίσως και θανάσιμη. Κοιτάξτε αυτό
http://www.enet.gr/online/online