[Χίτλερ - Στάλιν - Λένιν] Ιστορική αναδρομή

[apolski]

Λίγο οφτοπικ αλλά είναι κατι που ειπώθηκε στο τόπικ της ΓΣ και είπα να απαντήσω εδώ.

Κάνε μια βόλτα στην τσαρική Ρωσική επαρχία και στις χώρες της πρώην Σοβιετικής Ένωσης να δεις πως ήταν πριν και κατά. Μισώ βαθιά τα ολοκληρωτικά καθεστώτα, αλλά σε καμμία περίπτωση δε μπορώ να δικαιολογήσω το να πεθαίνει κόσμος σωρηδόν από τις πιο απλές ασθένειες, την πείνα και την αμορφωσιά.

Εσύ δηλαδή έχεις πάει εκεί να δεις πως ζει ο κόσμος τώρα και γνωρίζεις πως ζούσε πριν? Ειναι εξαρχής λάθος να σχηματίζεις άποψη από κάποια πράγματα που έχεις ακούσει κάποτε από κάποιους (κατά πάσα πιθανότητα από μετανάστες από εκείνες τις χώρες οι οποίοι προφανώς και είναι δυσαρεστημένοι με την ζωή εκεί). Επειδή ξέρω από πρώτο χέρι πως είναι η κατάσταση εκεί σε πληροφορώ ότι η πλειοψηφία ζει πολύ καλύτερα απ' οτι ζούσε πριν. Δεν λέω οτι τα πράγματα έκει είναι καλά (σε σύγκριση με τις αναπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες) αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι πέρασαν μόλις 20 χρόνια από την κατάρρευση της ΕΣΣΔ κάτι που είχε πάρα πολύ άσχημες επιπτώσεις στην οικονομία των χωρών πρώην μελών της ΕΣΣΔ. Αρκεί να συγκρίνει κανείς την οικονομία τα πρώτα χρόνια μετά την κατάρρευση και τώρα για να δει οτι υπάρχει πάρα πολύ μεγάλη βελτίωση και ανάπτυξη η οποία συνεχίζει να γίνεται. Σίγουρα υπήρχαν βολεμένοι άνθρωποι και στην ΕΣΣΔ οι οποίοι ζουν τώρα χειρότερα (είναι συνήθως κάποιοι γέροι άνθρωποι παλαιών αρχών που τώρα τους φαίνονται όλα κακά και κλαίγονται όλη την ώρα) αλλά αυτοί δεν εκφράζουν την πλειοψηφία. Ο απλός κοσμάκης τότε ζουσε σε άθλιες συνθήκες δουλείας. Δεν υπήρχε ελευθερία που υπάρχει τώρα, πχ. τα προϊόντα στα μαγαζιά ήταν πολύ περιορισμένα και συγκεκριμένα, δεν υπήρχε πρόσβαση στην ξένη μουσική, ταινίες , βιβλία και ήθελαν να είσαι ρομπότ που να μην εκφραζει τις απόψεις του και να μην αντιδρά σε τίποτα, να ζεις με συγκεκριμένους κανόνες και πρότυπα, διαφορετικά σε βάζανε στη φυλακή (και οχι μόνο τον απλό κόσμο αλλά και διακεκριμένους ανθρώπους, επιστήμονες, μουσικούς, χορευτές κτλ.).

Δεν λέω ότι ο κομουνισμός είναι κακός, πιστεύω ότι είναι μια πολύ ωραία ιδεολογία η οποία όμως αμφιβάλω αν μπορεί να εφαρμοστεί με επιτυχία στην πράξη και το έχει δείξει η ιστορία. Χρειαζόμαστε καινούργιες λύσεις γιατί ζούμε σε μια νεα εποχή και οι παλιες λυσεις δεν αρμόζουν πλέον. Ο κομουνισμός είναι μια θεωρία που έχει αναπτυχθεί πριν 100 χρόνια με τελείως διαφορετικά δεδομένα εκείνης της εποχής. Τωρα ζούμε σε μια εποχή πληροφορίας και τεχνολογίας και δεν είναι ουτοπικο να στραφούμε σε κατι σαν το Venus Project για παράδειγμα. Ως νέοι άνθρωποι που σπουδάζουμε επιστήμες δεν πρέπει να είμαστε οπισθοδρομικοί και κολλημένοι σε καποιες ξεπερασμένες ιδέες αλλά να ψάχνουμε και να προτείνουμε νέες ιδέες για μια καλύτερη κοινωνία. Από την μια χαίρομαι που υπάρχουν φοιτητές που είναι πρόθυμοι να αγωνιστούν για ενα καλύτερο μέλλον αλλά από την άλλη με θλίβει το γεγονός οτι κάποιοι δεν αναζητούν καινούργιες λύσεις και έχουν υιοθετήσει κάποιες ξεπερασμένες ιδέες του προηγούμενου αιώνα.

[papagalakos]

Αξίζει να το δει κανείς. Δεν είναι μεγάλο.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=9xSTSqH34MM[/youtube]

Στο τέλος το σύνθημα με το Λένιν λέει "είσαι σίγουρος ότι τώρα με τον καπιταλισμό περνάς καλύτερα;"

Τώρα 20 χρόνια μετά αποδεικνύεται ότι η ευμάρια, οι διάφοροι τίγρεις κ.λπ. ήταν πλαστοί. Ήταν στα χαρτιά. Και αυτό που οι γραφικοί λέγαν από τότε σήμερα αποδεικνύεται. Πως ο καπιταλισμός δεν είναι άλλο από το να κάνει τους πλούσιους πλουσιότερους, οδηγώντας αναπόφευκτα σε κρίσεις.
Η κρίση του 29 ξεπεράστηκε με το Β' παγκόσμιο. Η κρίση του 75 με χούντες και χρηματιστήρια. Η σημερινή να δούμε...

[noir]

@apolski
Αν δε με γελουν τα ματια μου, ο Falgorn στο post του αναφερεται στη διαφορα του βιοτικου επιπεδο, πριν την επανασταση του 1917 και μετα απο αυτη και οχι στη διαφορα πριν και μετα τη διαλυση της σοβιετικης ενωσης.

[lunatic]

Off Topic

Red Terror.... σας λέει κάτι? Όχι ε? Κρίμα...Ξεσκονίστε τα βιβλία σας...

Καλέ ε, λούνατικ και τα μυαλά στο μπλέντερ...

Η φράση έγινε πολύ της μόδας μου φαίνεται...
Δε θα κάτσω να ασχοληθώ άλλο... Το αφήνω στην ωριμότητα του καθενός να ψάξει μόνος του κ να βρει την αλήθεια...
Εγώ απλά θα βοηθήσω λίγο... Ακόμα κ ένας ηλίθιος μπορεί να δει ότι αυτό που έλεγα ότι ο Λενιν ξεκίνησε τα gulag κ ο Σταλιν τα "επισημοποίησε" είναι σωστό. Όσο για τα μπλέντερ....βλέπω πολλά στο σεμφε.γρ κ μάλιστα σε τιμή ευκαιρίας....


1

This campaign (Red Terror) marked the beginning of the Gulag, and some scholars have estimated that 70,000 were imprisoned by September, 1921 (this number excludes those in several camps in regions that were in revolt, such as Tambov).

On 16 March 1919, all military detachments of the Cheka were combined in a single body, the Troops for the Internal Defense of the Republic which numbered 200,000 in 1921. These troops policed labor camps, ran the Gulag system, conducted requisitions of food, put down peasant rebellions, riots by workers, and mutinies in the Red Army, which was plagued by desertions

2

Soon after the October Revolution, however, the new government under the leadership of Vladimir Lenin also issued key resolutions on incarceration, forced labor, and internal exile that explicitly set the stage for the gulag. The Temporary Instructions on Deprivation of Freedom (July 1918) and the Decree on Red Terror (September 1918) took aim at class enemies of the new regime to be sent to prison for various offenses.

Other than proportion, one of the critical differences between this embryonic camp system under Lenin and its successor under Stalin concerned the problem of jurisdiction. In Lenin's time, the Soviet government lacked a centralized administration for its prison organizations.

The Gulag was first established under Vladimir Lenin during the early Bolshevik years (c.1920). The vast penal network, which ultimately included 476 camp complexes, functioned throughout Russia, many in the wastes of Siberia and the Soviet Far East. The system reached its peak after 1928 under Joseph Stalin,

3

The Gulag was first put in place in 1918 after the Russian Revolution. In 1929, Stalin personally decided to expand the camp system, both to use forced labor to accelerate Soviet industrialization and to exploit the natural resources of the country's barely habitable far northern regions.

[noir]

Μια μικρη οφ-τοπικ παρεμβαση απο τη μεριά μου. Οι ιστορικες σας αναζητησεις μου έχουν εξαψει το ενδιαφερον για τα συγχρονα "γκουλαγκ" του καπιταλισμου που μπορει να ειναι ολοκληρες χωρες καπου στην αφρικη ή εργοταξια στις μητροπολεις ή σκλαβοπαζαρα στην επαρχια. Επισης ενδιαφερον θα ειχε μια καταγραφη των θυματων του καπιταλισμου διεθνως, και μια αναγωγη στα ποσα θυματα έχει ανα λεπτο που καθομαστε μπροστα στις οθονες που μας εχει εξασφαλισει ο γαματος μας δυτικος πολιτισμος (εστω και σε κριση...).
Μ' αρεσουν πολυ αυτες οι "ιστορικες αναδρομες", μεταξυ δεξιων και αριστερων, που μπορουν να σταχυολογησουν αμετρητα λιθαρακια ιστοριας για να αναπλασουν χαλαρα και με τις ωρες μια πραγματικοτητα που ηδη βρισκεται ζωντανη εξω απο τα σπιτια τους. ( ) Go on, keep talking... (Johny Thinker)

[papagalakos]

Ιδού τί γράφει το wiki για το Σταλινισμό:

Υψηλό συγκεντρωτισμό, με τη διαμόρφωση ενός μικρού και κλειστού κέντρου λήψης αποφάσεων.
Αδιάκοπη παρακολούθηση της καθημερινής ζωής των πολιτών από μυστικές υπηρεσίες, με στόχο την εύρεση των αντιφρονούντων.
Πολιτική καταστολή στο ιδεολογικό πεδίο, με ποινικοποίηση απόψεων αντίθετων από αυτές των κυβερνώντων και εξόντωση
(φυσική, πολιτική, επαγγελματική) των αντιπάλων, ή απλών υπόπτων, για παρέκκλιση από τις αρχές του καθεστώτος.
Έλλειψη διάκρισης της εκτελεστικής από τη δικαστική εξουσία, με κατασταλτικούς μηχανισμούς και έκτακτα δικαστήρια υπό τον άμεσο έλεγχο της κυβέρνησης.
Συγκέντρωση των αντιφρονούντων σε στρατόπεδα εργασίας (γκούλαγκ).
Καλλιέργεια προσωπολατρείας προς τον ηγέτη, μέσω ενός εκτεταμένου προπαγανδιστικού μηχανισμού.

Εγώ διαβάζοντας όλα αυτά νομίζω οτι διαβάζω μια συνόψιση του ελληνικού κράτους κι όχι του σταλινικού.

Τί καταστολή, τί υποκλοπές, τί παρακολουθήσεις, τί ποινικοποίηση των κοινωνικών σχέσεων, τί πολιτικές παραγραφές εγκλημάτων, τί απαλλαγές σε σκάνδαλα, τί λευκά κελιά, τί 24ωρη προπαγάνδα και προσωπολατρεία απ' τα ΜΜΕ, τι προλιπτικές συλλήψεις, έκτακτα δικαστήρια και τρομονόμοι...
Δουλευόμαστε μεταξύ μας και κάποιοι γίνονται βασιλικότεροι του βασιλέως υπερασπιζόμενοι τα αντίθετα. Και καλά όσοι έχουν συμφέρων. Οι υπόλλοιποι; Τόση αποχαύνωση; Τελικά δίκιο έχουν που λένε ότι η πολύ τηλεώραση σε μικρή ηλικία βλάπτει...

Και εννοείται ότι και εδώ υπάρχει επιλεκτική καταγγελία.
Όπως όσοι καταδικάζουν τη βία "απ' όπου κι αν προέρχεται", ξεχνώντας πάντα να αναφέρουν την κρατική βία και καταστολή (ακόμα δεν έχουν γίνει τοποθετήσεις σε εκείνο το topic με τον νεκρό από δακρυγόνα), θυμούνται να κατακρίνουν την αντιβία.
Όσοι ξεχνούν τους πολέμους των ΗΠΑ σε όλη τη μέση ανατολή θυμούνται μόνο τα αντίποινα.
Και εννοείται όσοι τα βάζουν με το Στάλιν ξεχνούν τον ΓΑΠ & ΣΙΑ. Και η σοβιετική καταστολή εξυψώνεται σε καταπάτηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων, αλλά η ελληνική αναφέρεται ως καλύτερη φρούρηση της τάξης και της ασφάλειας. Κ.ο.κ.


Ούτε υπερασπιστής του Στάλιν είμαι, ούτε της σταλινικής Ρωσίας. Αλλά απ' τη διαφωνία μέχρι το χαρακτηρισμό ως φασίστα και εξίσωση με τον Χίτλερ απέχει χάσμα.
Κι αυτό γιατί με απλά λόγια ο Χίτλερ είχε μια ακραία νεοφιλελεύθερη και ρατσιστική λογική, ενώ ο Στάλιν μια αυστηρή και σκληρή διάρθρωση του κράτους.


Ο Χίτλερ είναι ο άνθρωπος που κύρηξε τον Β' παγκόσμιο πόλεμο, κατέστρεψε τις οικονομίες και τις εγκαταστάσεις πόσων χωρών και επιδίωξε την υποδούλωση ξένων λαών στην δική του αυτοκρατορία.
ΚΥνήγησε του Εβραίους, τους κομμουνιστές και τους εκτός αρίας φυλής ως κατότερους ανθρώπους.
Ήταν εκφραστής της φασιστικής ιδεολογίας που στηρίζεται στην ανισότητα, βιολογική και οικονομική, των ανθρώπων και αυτήν επέβαλε.

Ο Στάλιν είναι ο άνθρωπος που (συνεισέφερε) στο να σταματήσει την πορεία του ο προαναφερθής.
Δεν επέβαλε ιμπεριαλιστική πολιτική υποδούλωσης ξένων λαών.
Ήταν εκφραστής του κομμουνισμού, μιας ιδεολογίας ισότητας. Το θέμα είναι κατά πόσο πέτυχε κάτι τέτοιο.
Το αν στη διάρθρωση του κράτους οδηγήθηκε σε ένα δυσκίνητο γραφειοκρατικά και απολυταρχικό κράτος αυτό δεν ανερεί ούτε τις κοινωνικοοικονομικές παροχές ούτε την άμεση συμμετοχή του κόσμου στη διαδικασία παραγωγής και κατανάλωσης.

Σημασία έχει πάντως να λαμβάνει κανείς και τις συγκυρίες της εποχής στην οποία απευθύνεται. Τις δυνατότητες που έχει, την πραγματικότητα απ΄ την οποία είχε βγεί, την εξωτερική απειλή που είχε να αντιμετωπίσει, την βιομηχανική και εκπαιδευτική καθυστέρηση, τις εσωτερικές τριβές κ.λπ.


Σε κάθε περίπτωση δεν πρέπει να γίνεται σύγχυση μεταξύ του ρώσικου μοντέλου και του κομμουνισμού. Ο κομμουνισμός είναι μια φιλοσοφία, μια κοσμοθεωρία για τον τρόπο αντίληψης του κόσμου και της θέσης μας σε αυτόν, και κατ' επέκταση και ενός οικονομικού και πολιτικού συστήματος που μπορεί να εξασφαλίσει την εναρμόνιση των παραπάνω.

Η ΕΣΣΔ, η Δημοκρατία της Κούβας και όλα τα υπόλοιπα κράτη του λεγόμενου υπαρκτού σοσιαλισμού κατά τη γνώμη μου εντάσσονται σε μια κατηγορία κρατών "ανύπαρκτου σοσιαλισμού" αλλά φιλολαϊκής λογικής.
Με την Κούβα στην καλύτερη προσέγγιση ενός σοσιαλισμού.

Ο Μαρξ μια φορά που είχε βρεθεί σε ένα τραπέζι με διάφορους μεγαλοσυνδικαλιστές και διανοητές. Μετά από ώρα συζήτησης όταν τον ρώτησαν πως βλέπει τα σχέδιά τους απάντησε
"Αν εσείς είστε μαρξιστές τότε εγώ δεν είμαι".

Μια φράση που έχω διαπιστώσει ότι τελευταία είναι όλο και πιο επίκαιρη.


Lunatic, ποιά είναι η γνώμη σου για τη Ρόζα Λούξεμπουργκ;

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=iHAuTKkeF7E[/youtube]

[lunatic]

Εγώ διαβάζοντας όλα αυτά νομίζω οτι διαβάζω μια συνόψιση του ελληνικού κράτους κι όχι του σταλινικού.

Τί καταστολή, τί υποκλοπές, τί παρακολουθήσεις, τί ποινικοποίηση των κοινωνικών σχέσεων, τί πολιτικές παραγραφές εγκλημάτων, τί απαλλαγές σε σκάνδαλα, τί λευκά κελιά, τί 24ωρη προπαγάνδα και προσωπολατρεία απ' τα ΜΜΕ, τι προλιπτικές συλλήψεις, έκτακτα δικαστήρια και τρομονόμοι...
Δουλευόμαστε μεταξύ μας και κάποιοι γίνονται βασιλικότεροι του βασιλέως υπερασπιζόμενοι τα αντίθετα. Και καλά όσοι έχουν συμφέρων. Οι υπόλλοιποι; Τόση αποχαύνωση; Τελικά δίκιο έχουν που λένε ότι η πολύ τηλεώραση σε μικρή ηλικία βλάπτει...

+1

Και εννοείται ότι και εδώ υπάρχει επιλεκτική καταγγελία.
Όπως όσοι καταδικάζουν τη βία "απ' όπου κι αν προέρχεται", ξεχνώντας πάντα να αναφέρουν την κρατική βία και καταστολή (ακόμα δεν έχουν γίνει τοποθετήσεις σε εκείνο το topic με τον νεκρό από δακρυγόνα), θυμούνται να κατακρίνουν την αντιβία.
Όσοι ξεχνούν τους πολέμους των ΗΠΑ σε όλη τη μέση ανατολή θυμούνται μόνο τα αντίποινα.
Και εννοείται όσοι τα βάζουν με το Στάλιν ξεχνούν τον ΓΑΠ & ΣΙΑ. Και η σοβιετική καταστολή εξυψώνεται σε καταπάτηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων, αλλά η ελληνική αναφέρεται ως καλύτερη φρούρηση της τάξης και της ασφάλειας. Κ.ο.κ.

Όταν μιλάει κάποιος για κάποιο θέμα δεν μπορεί να τα καλύψει όλα. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν κατακρίνει κ τις μορφές βίας που ανέφερες...

Ούτε υπερασπιστής του Στάλιν είμαι, ούτε της σταλινικής Ρωσίας. Αλλά απ' τη διαφωνία μέχρι το χαρακτηρισμό ως φασίστα και εξίσωση με τον Χίτλερ απέχει χάσμα.
Κι αυτό γιατί με απλά λόγια ο Χίτλερ είχε μια ακραία νεοφιλελεύθερη και ρατσιστική λογική, ενώ ο Στάλιν μια αυστηρή και σκληρή διάρθρωση του κράτους.

Ο Χίτλερ είναι ο άνθρωπος που κύρηξε τον Β' παγκόσμιο πόλεμο, κατέστρεψε τις οικονομίες και τις εγκαταστάσεις πόσων χωρών και επιδίωξε την υποδούλωση ξένων λαών στην δική του αυτοκρατορία.
ΚΥνήγησε του Εβραίους, τους κομμουνιστές και τους εκτός αρίας φυλής ως κατότερους ανθρώπους.
Ήταν εκφραστής της φασιστικής ιδεολογίας που στηρίζεται στην ανισότητα, βιολογική και οικονομική, των ανθρώπων και αυτήν επέβαλε.

Ο Στάλιν είναι ο άνθρωπος που (συνεισέφερε) στο να σταματήσει την πορεία του ο προαναφερθής.
Δεν επέβαλε ιμπεριαλιστική πολιτική υποδούλωσης ξένων λαών.
Ήταν εκφραστής του κομμουνισμού, μιας ιδεολογίας ισότητας. Το θέμα είναι κατά πόσο πέτυχε κάτι τέτοιο.
Το αν στη διάρθρωση του κράτους οδηγήθηκε σε ένα δυσκίνητο γραφειοκρατικά και απολυταρχικό κράτος αυτό δεν ανερεί ούτε τις κοινωνικοοικονομικές παροχές ούτε την άμεση συμμετοχή του κόσμου στη διαδικασία παραγωγής και κατανάλωσης.

Μου φαίνεται ότι κάνεις τον Στάλιν να φαίνεται πολύ καλός...

Σε κάθε περίπτωση δεν πρέπει να γίνεται σύγχυση μεταξύ του ρώσικου μοντέλου και του κομμουνισμού. Ο κομμουνισμός είναι μια φιλοσοφία, μια κοσμοθεωρία για τον τρόπο αντίληψης του κόσμου και της θέσης μας σε αυτόν, και κατ' επέκταση και ενός οικονομικού και πολιτικού συστήματος που μπορεί να εξασφαλίσει την εναρμόνιση των παραπάνω.

Πολλές χώρες κατά την πάροδο των χρόνων δήλωναν κομμουνιστικές αλλά πιστεύω ότι μέχρι τώρα ο πλανήτης δεν έχει δει πραγματικό κομμουνισμό. Πιστεύω ότι είναι ένα πολύ ουτοπικό μοντέλο το οποίο έχει κατά πολύ ξεπεραστεί. Ίσως η καλύτερη λύση να ήταν ένα νέο μοντέλο που ως βάση του θα έχει απλά τις αρχές του κομμουνισμού. Δηλαδή την κοινωνική ισότητα κλπ.

Lunatic, ποιά είναι η γνώμη σου για τη Ρόζα Λούξεμπουργκ;

Πριν το πεις ήξερα μόνο το όνομα. Κοίταξα κάποια πράγματα αλλά ακόμα δε μπορώ να εκφέρω γνώμη.
Σε αντίθεση με κάτι άλλους εδώ μέσα, προτιμώ να ξέρω πριν ανοίξω το στόμα μου να πω κάτι...

[Hengeo]

Ούτε υπερασπιστής του Στάλιν είμαι, ούτε της σταλινικής Ρωσίας. Αλλά απ' τη διαφωνία μέχρι το χαρακτηρισμό ως φασίστα και εξίσωση με τον Χίτλερ απέχει χάσμα.
Κι αυτό γιατί με απλά λόγια ο Χίτλερ είχε μια ακραία νεοφιλελεύθερη και ρατσιστική λογική, ενώ ο Στάλιν μια αυστηρή και σκληρή διάρθρωση του κράτους.

Αυτό είναι ένα θέμα που με προβληματίζει. Κατ'αρχήν, μία διαδεδομένη πεποίθηση που δεν ισχύει, είναι ότι το αντίθετο του φασισμού είναι ο κομμουνισμός. Το αντίθετο του φασισμού είναι ο αναρχισμός. Ο κομμουνισμός και ο νεοφιλελευθερισμός αναφέρονται στα οικονομικά και μόνο, όπως και τα αντίστοιχα αριστερός-δεξιός. Δεν μπορούμε να εξισώσουμε λοιπόν ελαφρά τι καρδία τον κομμουνισμό με τον φασισμό. Ο φασισμός του Χίτλερ ήταν απλώς η επικράτηση της εκλεκτής-επιούσιας φυλής με κάθε μέσο. Ο κομμουνισμός ως ιδεολογία, και γενικά η αριστερή σκέψη, έχουν προσφέρει και πολλά καλά. Εγώ βλέπω τον Λενινισμό, και ακόμα περισσότερο τον Σταλινισμό, σαν μία κακή και σε κάποια σημεία φασιστική εφαρμογή της ιδεολογίας του κομμουνισμού. Παρεμπιπτόντως, ο Χίτλερ στα οικονομικά δεν ήταν ακραία δεξιός, ήταν κεντροδεξιός, αλλά ακραία φασίστας. Ο Στάλιν ήταν ακραία αριστερός, και σχεδόν το ίδιο ακραία φασίστας με το Χίτλερ. Αυτά μπορείτε να τα δείτε και εδώ, προτείνει να κάνετε το test πρώτα, αλλά δεν είναι υποχρεωτικό, απλώς πατάτε view analysis..

[lunatic]

+10^6

[rontrigez]

@lunatic: για να σου γράφουν τόσοι και τόσοι για μπλέντερ...όπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτία.

@apolski: Από τι στοιχεία προκύπτει οτι η ζωή σήμερα είναι καλύτερη στη Ρωσία και τις υπόλοιπες πρωην δημοκρατιες της ΕΣΣΔ; Άλλο η αντιλήψη του καθενός και άλλο η πραγματικότητα, η ίδια η ζωή.

Ένας δέικτης - στοιχείο για την χειροτέρευση της ζωής των ανθρώπων, είναι ο μ.ο. της ηλικίας θανάτου. Για ψάξε και δες τι συμβαίνει στη Ρωσία.Δες πόσο έχει μειωθεί το προσδόκιμο ζωής σ αυτές τις χώρες με βάση το 1970 ακόμα και το 1980.

Αλλο στοιχείο έιναι ο πολιτισμός.Για δες την πραγματικη κατάρρευση των χωρών αυτών στον πολιτιστικό τομέα.Εδώ το Εμιρτάζ (μουσείο στο Λένινγραντ) είναι στο χείλος να κλέισει και να το λυμαίνονται ιδιώτες.

Κομβικό στοιχείο είναι η αγοραστική δύναμη των μισθωτών ( κυρίως των εργαζομένων σε θέσεις επιτελικής ευθύνης) και των συνταξιούχων. Η ανεργία, ο ελεύθερος χρόνος.Είναι η πρόσβαση στο στις υπήρεσιες υγείας, πρόνοιας, κοινωνίκης ασφάλισης.

Είτε το θέλουμε οτι όχι στην ΕΣΣΔ υπήρχαν κατακτήσεις που στις χώρες του υπαρκτού καπιταλισμού δεν τις βλέπουμε ούτε με το κιάλι. Ιδιαίτερα η δική μας η γενιά.

Και γι αυτή την μπαρούφα σχετικά με του ξεπερασμένου και του παλίου. Η μη εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο θεωρέιται ξεπερασμένη; Μήπως μερικοί πιστεύουν οτι ολίγον εκμετάλλευση και λίγο παραπάνω φιλανθρωπία θα λύσουν το πρόβλημα;

Ο διαλεκτικός υλισμός σαν αντίληψη της πραγματικότας μετρά μόλις 170 χρόνια ζωής περίπου άλλα τόσα ο επιστημονικός σοσιαλισμός - κομμουνισμός.

Για σκεφτείται, ο καπιταλισμός σαν οικονομική αντίληψη και με τις διάφορες παραλλαγές του έχει εδραιωθεί τα τελευταία 400 χρόνια. Πιο το νέο και πιο το παλιό;

Για οποίον ενδιαφέρεται, αναφέρω και τούτο: Για δείτε πως εν μέσω φεουδαρχίας γύρω στα 1400-1500 σε μέρη της Ιταλίας αναπτύχθηκαν καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής (ανώτερες ποιοτικά) για 50 και πλεον χρόνια και πως η φεουδαρχία κατάφερε να τις εκτοπίσει.

[apolski]

Φιλε rontrigez εχεις καποια στοιχεια να παραθεσεις? Θα εισαι σιγουρος ομως για την αξιοπιστια τους? Το τι μυστικοπαθεια και προπαγανδα υπηρχε τοτε στην ΕΣΣΔ νομιζω οτι ειναι γνωστο. Ο,τι εβγαινε εξω απο τα συνορα της ΕΣΣΔ ηταν ωραιοποιημενα για να μην χαλαει η εικονα της προς τα εξω. Για αυτο και προσωπικα εμπιστευομαι περισσοτερο την γνωμη του απλου κοσμου απο καποιες στατιστικες βγαλμενες στην ΕΣΣΔ πριν απο 30-40 χρονια. Και εδω που τα λεμε η συγκριση της οικονομιας της ΕΣΣΔ με την σημερινη οικονομια των χωρων πρωην μελων της ειναι λαθος ιγα πολλους λογους. Αν θελεις να κανεις καποιες συγκρισεις πρεπει να το κανεις με τις αναπτυγμενες καπιταλιστικες χωρες εκεινης της εποχης. Τοτε η συγκριση θα εχει νοημα. Ο κοσμος στην ΕΣΣΔ δεν γνωριζε τι γινοταν εξω γιατι πολυ απλα δεν υπηρχε ενημερωση απο το εξωτερικο και ουτε μπορουσες να βγεις απο τα συνορα της ΕΣΣΔ. Γιατι αραγε??? Οι ανθρωποι ζουσαν στο ψεμα και φοβο και δεν μπορουσαν να αντιδρασουν. Η εκμεταλευση ανθρωπου απο ανθρωπο που λες δεν απουσιαζε απο απο την κοινωνια. Μην σου πω οτι υπηρχε και σε μεγαλυτερο βαθμο σε καποιες περιπτωσεις...

Οσο για τον πολιτισμο που λες εν μερει εχεις δικιο αλλα ξεχνας οτι οι 15 χωρες μελη της ΕΣΣΔ εχουν την δικη τους γλωσσα, ιστορια και κουλτουρα τα οποια ετειναν να εξαφανιστουν. Απο ποτε ενας τετοιος πολιτισμικος εκφυλισμος θεωρειται ανθηση του πολιτισμου?

Οπως ειπα, θεωρω οτι ο κομμουνισμος ειναι μια ωραια ιδεολογια με καποια στοιχεια που θα ηθελα να υπαρχουν στην σημερινη κοινωνια αλλα πιστευω οτι στην πραξη δεν μπορει εφαρμοστει με επιτυχια σε μια μεγαλη κοινωνια κατι που το εχει δειξει η ιστορια, για αυτο και χρειαζομαστε καινουργιες λυσεις.

[lunatic]

@lunatic: για να σου γράφουν τόσοι και τόσοι για μπλέντερ...όπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτία.

Καλά ρε φίλε συνεχίζεις? Δεν έχεις μάθει πότε να σταματάς? Αντε διαβασε 3 ποστ πιο πανω....
Γουστάρω πάντως γιατί σε κάτι τέτοια φαίνεται τι είναι ο καθένας...

[papagalakos]

Ψιλομάπα το τεστάκι. Κατά τη γνώμη μου ρωτάει πολύ λίγα πράγματα, τα οποία είναι και διφορούμενα, ή μπορεί να συμφωνεί ένας δεξιός με έναν αριστερό αλλά από διαφορετική σκοπία. Εκτός του ότι από κάποιες ερωτήσεις φαίνεται ότι αυτός που το έφτιαξε δεν ήταν απολύτως αντικειμενικός

Εν πάση περιπτώση



Ενδιαφέρον φίλε apolski

Φιλε rontrigez εχεις καποια στοιχεια να παραθεσεις? Θα εισαι σιγουρος ομως για την αξιοπιστια τους? Το τι μυστικοπαθεια και προπαγανδα υπηρχε τοτε στην ΕΣΣΔ νομιζω οτι ειναι γνωστο. Ο,τι εβγαινε εξω απο τα συνορα της ΕΣΣΔ ηταν ωραιοποιημενα για να μην χαλαει η εικονα της προς τα εξω. Για αυτο και προσωπικα εμπιστευομαι περισσοτερο την γνωμη του απλου κοσμου απο καποιες στατιστικες βγαλμενες στην ΕΣΣΔ πριν απο 30-40 χρονια

Εσύ όμως που ξέρεις ότι τα στοιχεία που κατα;δεικνύουν τα αντίθετα για την ΕΣΣΔ δεν είναι αποτέλεσμα προπαγάνδας της άλλης μεριάς; Όσο για τη γνώμη του απλού κόσμου...

Εκστρατεία «αποσταλινοποίησης» της Ρωσίας αρχίζει ο πρόεδρος της Ρωσίας Ντμίτρι Μεντβέντεφ
Στη Ρωσία, ωστόσο, η στάση της κοινής γνώμης για τον Στάλιν είναι διφορούμενη: ο σοβιετικός δικτάτορας θεωρείται ταυτόχρονα τύραννος και ο ήρωας της νίκης επί των ναζί.
TVXS

Εν πάση περιπτώση, δεν έχει και πολύ σημασία αυτό.

Αλλά όπως έγραψα παραπάνα για την μεροληπτική εκτίμηση του απολυταρχισμού, της βίας κ.λπ. τα ίδια ισχύουν και για την προπαγάνδα.

Εδώ τις πρώτες ώρες της έκρηξης στα πατήσια βγήκε διάλογος που έδειχνε τα μέλη του Ε.Α. να χασκογελάνε βλέποντας την έκρηξη. Διάλογος που αποδείχθηκε φτιαχτός. Και αν αυτά συμβαίνουν μέσα στην Ελλάδα για τον Ε.Α. φαντάζεσαι τί προπαγάνδα έχουν κάνει οι ΗΠΑ κατά της ΕΣΣΔ. Το μισό χόλιγουντ μόνο να πάρεις φτάνει.

Ίσα ίσα που αν θέλεις να μιλήσεις για προπαγάνδα πρέπει να λάβεις υπόψην σου ότι αν μέχρι το 1990 προπαγάνδα ασκούνταν κι απ' τους δύο, τα τελευταία 20 χρόνια (προσωπικά όσο ζω) είναι ελεύθερη να αλονίζει μόνο οι ΗΠΑ και να λέει ό,τι θέλει.

Και εδω που τα λεμε η συγκριση της οικονομιας της ΕΣΣΔ με την σημερινη οικονομια των χωρων πρωην μελων της ειναι λαθος ιγα πολλους λογους. Αν θελεις να κανεις καποιες συγκρισεις πρεπει να το κανεις με τις αναπτυγμενες καπιταλιστικες χωρες εκεινης της εποχης. Τοτε η συγκριση θα εχει νοημα.

Έχει νόημα και σύγκριση με σήμερα. Γιατί έχει και τη σημασία του να βλέπεις ότι ο πολά υποσχόμενος καπιταλισμός μέσα σε 20 χρόνια κλονίζεται.
Επειδή κάποιοι όπως βλέπεις μιλάνε για τέλος της ουτοπικής πραγματικότητας.
20 χρόνια μετά την κατάρευση και 30 χρόνια επικράτησης καπιταλισμού σε ιστορικούς χρόνους θεωρούνται στιγμή. Αν σκεφτεί κανείς πόσο κράτησαν οι προηγούμενες ιστορικές περίοδοι.
Και ας έχουμε υπόψιν μας όσα συνέβησαν και δεν περιμέναμε.

Μέσα σε μια ήρεμη περίοδο ξαφνικά συσσορευμένη οργή γίνεται εξέγερση το Δεκέμβρη.
Η Ελλάδα των ολυμπιακών αγώνων γίνεται χρεοκοπημένο πτώμα.
Η χώρα πρότυπο Ιρλανδία καταρρέει και μαζί της η μισήξ ευρώπη.
Η "ελεύθερη οικονομία" της σφικοφολιάς του καπιταλισμού, των ΗΠΑ παρακαλάει γονατισμός για κρατική παρέμβαση ώστε να μην καταρεύσουν όλες οι τράπεζες.
Η "αιώνια" ΕΕ δεν κράτησε ούτε το 1/3 της ΕΣΣΔ και ήδη συζητάται η διάλυσή της, ή ο περιορισμός.
κ.λπ. κ.λπ.

Αλλά αν θές σύγκριση με την τότε εποχή δες. Από 90% αναλφαβιτισμό περάσαμε σε μηδαμινό. Η υγεία από προνόμιο του Τσάρου γίνεται κεκτημένο του λαού. Μέσα σε τόσο λίγα χρόνια η "καθυστερημένη και βαλτωμένη γεωργική οικονομία της Ρωσίας" φτάνει στο διάστημα πριν τις ΗΠΑ.
Το τελευταίο έχει ιδιαίτερη σημασία, αν σκεφτεί κανείς ότι οι ΗΠΑ διακόψαν το διαστημικό τους πρόγραμμα το 80'-90', ενώ το ρωσικό συνέχισε ακόμα και επί κατάρευσης.

Ο κοσμος στην ΕΣΣΔ δεν γνωριζε τι γινοταν εξω γιατι πολυ απλα δεν υπηρχε ενημερωση απο το εξωτερικο και ουτε μπορουσες να βγεις απο τα συνορα της ΕΣΣΔ. Γιατι αραγε??? Οι ανθρωποι ζουσαν στο ψεμα και φοβο και δεν μπορουσαν να αντιδρασουν. Η εκμεταλευση ανθρωπου απο ανθρωπο που λες δεν απουσιαζε απο απο την κοινωνια. Μην σου πω οτι υπηρχε και σε μεγαλυτερο βαθμο σε καποιες περιπτωσεις...

Ούτε τον Τζακ τον μαχαιροβγάλτη να έβλεπα. Πολύ θρίλερ το παρουσιάζεις. Καλά, όχι ότι ο μέσος αμερικάνος ξέρει που πέφτει η Ελλάδα, γιατί έγινε ο πόλεμος στο Ιράκ κ.α. αλλά τέλος πάντων.
Το ποιός ζει στο ψέμα και στο φόβο είναι μεγάλη ιστορία. Εγώ επιμένω ότι τέτοιες περιγραφές μου ακούγονται αυτοαναφορικές.

Οσο για τον πολιτισμο που λες εν μερει εχεις δικιο αλλα ξεχνας οτι οι 15 χωρες μελη της ΕΣΣΔ εχουν την δικη τους γλωσσα, ιστορια και κουλτουρα τα οποια ετειναν να εξαφανιστουν. Απο ποτε ενας τετοιος πολιτισμικος εκφυλισμος θεωρειται ανθηση του πολιτισμου?

Το συγκεκριμλενο δεν το γνωρίζω. Αν και μου φαίνεται σαν προπαγανδιστικό κατασκεύβασμα, δεν θα ασχοληθώ. Αλλά πείτε μου, ποιός θα δει την κομένη γράνα;
Μιλάμε για πολιτιστική ισοπέδωση; Που σε λίγο η Αθήνα θα μοιάζει με Σικάγο; Ποιός αν όχι οι ΗΠΑ έχουν καταστρέψει τους πολιτισμούς όλης της Γης;

Χοτ-ντογκ, κόκα κόλα, λάϊφ στάϊλ, ξεκατίνιασμα, ριάλιτι, μπιγκ μπράδερ, μεσημεριανάδικα, βλαχομαγκιά και τρύπια
εξάτμιση, χαφιεδιλίκι, όλα αυτά σου ακούγονται γνήσια ελληνικά χαρακτηριστικά;

Οπως ειπα, θεωρω οτι ο κομμουνισμος ειναι μια ωραια ιδεολογια με καποια στοιχεια που θα ηθελα να υπαρχουν στην σημερινη κοινωνια αλλα πιστευω οτι στην πραξη δεν μπορει εφαρμοστει με επιτυχια σε μια μεγαλη κοινωνια κατι που το εχει δειξει η ιστορια, για αυτο και χρειαζομαστε καινουργιες λυσεις.

Σου απαντήσανε. Η ιστορία έχει κρίνει τον κομμουνισμό μόνο για 150 χρόνια, παρατάσοντας απέναντί του όλο τον καπιταλιστικό κόσμο.
Η φεουδαρχία κράτησε πάνω από 1500 χρόνια, ο σκοταδισμός άλλα 600. Οπότε ας μη μιλάμε για αποτυχημένες λύσεις.

Ναι, αν για κάποιον το άκουσμα κομμουνσιμός είναι κάτι παλιό και σκονισμένο, αν έχει μεγαλώσει με εικόνες της αυγής του καπιταλισμού δύσκολα φαντάζεται κάτι άλλο.
Πολλοί νομίζουν ότι επειδή γι' αυτούς είναι κάτι πρωτάκουστο δεν υπάρχει κιόλας. Σαν να μην υπήρχε η Αμερική πριν την ανακαλύψουμε.
Πολλοί δεν σπουδάζουν με το όνειρο να γίνουν τεχνοκράτες. Οι περισσότεροι θα έλεγα. Γι' αυτούς το "όνειρο θερινής νυχτός" ίσως είναι η πιο αισιόδοξη προοπτική.
Ακόμα και η εκλογική άνοδος του προδοτικού ΚΚΕ κάτι σηματοδοτεί.
Το 70% αποχή στο δεύτερο γύρο κάτι δείχνει. Μια αγανάκτηση. Το πρώτο βήμα μιας αντίδρασης.

Έχετε υπόψην σας ότι ο μικρόκοσμος του ΣΕΜΦΕ ή και της Πολύτπολης δεν είναι αντιπροσωπευτικό της κοινωνίας. Μαθηματικοί είστε, τα ξέρετε καλύτερα από μένα

[apolski]

Papagalako, δεν υποστηρίζω τον καπιταλισμό, σίγουρα έχει αμέτρητα προβλήματα που κάνουν την εμφάνιση τους τον τελευταίο καιρό, όποτε συμφωνώ με κάποια πράγματα που λες.

Έχω ζήσει εκεί και έχω συγγενείς και φίλους και η άποψη μου για το θέμα αυτό έχει διαμορφωθεί με βάση αυτό και όχι κάποια ψευδή στατιστικά στοιχειά. Αλλά νομίζω ότι δεν είναι τυχαίο που τα ποσοστά των ψήφων του κομμουνιστικού κόμματος της Ουκρανίας για παράδειγμα είναι τόσο μικρά (μικρότερα και από το ποσοστό που παίρνει στην Ελλάδα).

Προφανώς δεν σου αρκεί κάτι τέτοια για να πειστείς αλλά στην τελική δεν με ενδιαφέρει να πείσω κάποιον ότι περισσότεροι άνθρωποι ήταν δυσαρεστημένοι από την ζωή τους στην ΕΣΣΔ απ' ότι τώρα γιατί δεν έχει καμιά πρακτική αξία. Είπα εξάλλου ότι ο κομμουνισμός μου αρέσει σαν ιδεολογία σε κάποια σημεία περισσότερο από τον καπιταλισμό και πιστεύω ότι η εφαρμογή του ήταν ανεπιτυχής μέχρι τώρα γιατί είχαν γίνει πολλά λάθη από λάθους ανθρώπους. Αυτό όμως δείχνει και το πρόβλημα και την δυσκολία στην δημιουργία σωστής κομμουνιστικής κοινωνίας, ειδικά τώρα που ο πληθυσμός της Γης είναι τεράστιος και τα τεχνολογικά δεδομένα, οι ανάγκες και οι απόψεις των ανθρώπων έχουν αλλάξει σημαντικά από τότε και ο καπιταλισμός έχει ριζώσει για τα καλά .

Ποια η άποψη σας για το Venus Project?

[lunatic]

Το τεστάκι το έκανα κ γω κ πράγματι μου φάνηκε κ μένα σε κάποια σημεία διφορούμενο. Φυσικά δεν περίμενα ένα τεστάκι να μου πει που είμαι αλλά ήθελα να δω πόσο ακριβές είναι.
Κατέληξα λοιπόν στο συμπέρασμα ότι σύμφωνα με τις ερωτήσεις που κάνει θα πετύχει το τεταρτημόριο για κάποιον.
Από κει κ πέρα μπορεί να μην είναι κ πολύ ακριβές κ θα του έβαζα συν πλην 2 τετραγωνάκια πάνω-κάτω δεξιά-αριστερά.
Τι λέτε?