Για το τείχος στον Έβρο

[o_apolytos]

Είναι πολύ απλό το χάσμα του συλλογισμού: Στην περίπτωση της αντισύλληψης μιλάμε για ΑΓΕΝΝΗΤΟ άνθρωπο, άρα ανύπαρκτο. Και μην ακούω πως το ζυγωτό ας πούμε θεωρείται άνθρωπος... Στη δεύτερη περίπτωση μιλάμε για ΕΝ ΖΩΗ άνθρωπο, του οποίου έχουμε, ως συμμετέχοντες στο ΝΑΤΟ, ΟΗΕ και ΕΕ, γαααργαλήσει τη ζωή. Το να τον φιλοξενήσουμε εδώ -με κάθε κόστος- είναι το ελάχιστο που μπορούμε να κάνουμε. Αν μη τι άλλο, του το οφείλουμε.

[mitsos147]

ως συμμετέχοντες στο ΝΑΤΟ, ΟΗΕ και ΕΕ, γαααργαλήσει τη ζωή. Το να τον φιλοξενήσουμε εδώ -με κάθε κόστος- είναι το ελάχιστο που μπορούμε να κάνουμε. Αν μη τι άλλο, του το οφείλουμε

dld epeidi eimaste se autous tous organismous pisteueis oti sa xwra exoume tin idia euthunh me tin ameriki , ti megali brettania ,th gallia kai alles tetoies xwres .......
emeis san ellada ,an tous xrwstame , einai elaxista se sxesh me allous ..... giati loipon na plirwsoume emeis to marmaro?
kai epishs an to kostos tis filoksenias tous einai na katevasoume to diko mas viotiko epipedo ......tote de nomizw oti kanenas antexei kai allo ....
( sorry gia ta greeklish)

[Falgorn]

Και από πρακτικής σκοπιάς, έχω βαρεθέι να ακούω ένα ξερό "δε μπορούμε να ταϊσουμε κι άλλους" κι εκεί να τελειώνει η συζήτηση.

Το να έχει διαλυθεί η παραγωγική βάση της χώρας και να ξεπουλιέται ο δημόσιος τομέας, με τεράστια μείωση των θέσεων εργασίας, ώστε να μπορεί το καλό Ράιχ να έχει εμπορική ηγεμονία εξάγοντας σε όλες τις χώρες και ώστε να μπορούν οι τράπεζες να συνεχίζουν να έχουν τους τριψήφιους αριθμούς άυξησης κερδών που είχαν συνηθίσει τα τελευταία χρόνια, πηδάει τη ζωή όλων των εργαζομένων που ζουν εδώ, μαζί κι ακόμα πιο άγρια των μεταναστών που τραβάνε μεγαλύτερο λούκι με αυτή την κατάσταση και
δεν είναι μονόδρομος.

[O kanenas]

Σχετικό επεισόδιο από Southpark: http://www.southparkstudios.com/full-ep ... 6-goobacks

emeis san ellada ,an tous xrwstame , einai elaxista se sxesh me allous ..... giati loipon na plirwsoume emeis to marmaro?

Η λύση για το μεταναστευτικό, πάντως, δεν είναι να παίζουμε τη κολοκυθιά. Οι μετανάστες είναι αποτέλεσμα ισχυρής εκμετάλλευσης μιας περιοχής, η οποία κατοικείται από ανθρώπους που καταλήγουν θύματα, προκειμένου η Δύση να ζει με ανέσεις και πολυτέλειες. Παρεμπιπτόντως, δική μου εκτίμηση είναι ότι αν συνεχίσει έτσι η ιστορία με το ΔΝΤ κι εμείς θύματα ισχυρής εκμετάλλευσης θα γίνουμε και θα φεύγουμε σε ξένες χώρες.

[meleneemil]

θα φεύγουμε σε ξένες χώρες

Η αρχή έχει γίνει νομίζω εδώ και χρόνια...

[stroformi]

Πάντως προσωπικά είμαι της άποψης όχι να φύγουν αυτοί που ήρθαν αλλά να μην έρθουν άλλοι. Πιστεύω κυρίως ότι είναι πρακτικό το ζήτημα, ας πούμε διοικητικό. Όταν θα επανακάμψει η χώρα (που θα είναι πλέον και αυτοί κομμάτι της) και οι πολίτες της αποκτήσουν ξανά μια αξιοπρεπή διαβίωση (ΟΛΟΙ πάλι εννοώ) τότε ίσως μπορούν να έρθουν και περισσότεροι και να φέρουν τις οικογένειες τους αυτοί που είναι τώρα εδώ. Απλά, τα σύγχρονα πλέον κράτη δεν είναι τίποτα άλλο από οικονομικές μονάδες, αυτή είναι η πραγματικότητα και εφόσον τιθόμαστε να αποφασίσουμε για κάτι τη λαμβάνουμε υπόψην. Όταν ένα μαγαζί δε βγαίνει, δεν μπορείς να προσλάβεις και άλλους υπαλλήλους γιατί τελικά θα φτάσεις να τους απολύσεις όλους (σήμερα έχω έμπνευση στους παραλληλισμούς)...

[Falgorn]

Καλή η θεωρία, αλλά αυτή τη στιγμή συνεχίζει να παίζεται "ναρκαλλιευτής" στα σύνορα με ανθρώπινες ζωές.

[noir]

Ισως ειναι καιρος να παψουμε να θεωρουμε τα κρατη μαγαζακια και μαλιστα με κριτηρια εθνικης καθαροτητας. Εξαλλου το κρατος μαγαζακι δε συμφερει κανενα αφου και εμεις εργατες στο ιδιο μαγαζι ειμαστε και τα γκαφρα στα αφεντικα πηγαινουν εκτος (τα χοντρα) και εντος (τα ψιλα) συνορων.

Το εξοργιστικο ομως, ειναι καποιοι που αποτελουν το προτελευταιο τροχο της αμαξης να θεωρουν εαυτους κριτες και αφεντικα που εχουν λογο για το που θα πεθανουν, θα ζησουν ή θα δουλεψουν καποιοι που αποτελουν το τελευταιο τροχο της αμαξης.

Αλλά ετσι χαραζονται οι πολιτικες. Το '90 ανοιγουν τα συνορα και ο αντιρατσισμος παιρνει τα πανω του με μειωνοτικα προγραμματα ενταξης μεταναστων και δημιουργια εργατικης ταξης απο μεταναστες που αποτελει μοχλο για την αναπτυξη. Και απο τα μεσα της περασμενης δεκαετιας ξεκιναει το χτισιμο της ευρωπης φρουριο που μεταφερει μερος των αναπτυξιακων της υποδομων σε αλλες χωρες με διπλο οφελος. Την αυξηση της ανεργιας εντος ευρωζωνης και τη δημιουργια ευελικτων εργαζομενων που ξεπουλανε εργασιακα κεκτημενα με τη ταυτοχρονη εκμεταλλευση αποικιακου χαρακτηρα του αλλοδαπου εργατικου δυναμικου στις χωρες του. Η μεταναστευση παραναμοποιειται, αλλα ολοι ξερουν πως δε σταματησει να υφισταται. Μονο που πλεον ο αγωνας για "τα χαρτια" νομιμοποιει το συγχρονο σκλαβοπαζαρο.
Τα δικα τους δικα μας και τα δικα μας δικα μας. Ετσι επειδη μπορουμε! Δεν ειναι πολυ ανωτερος ο δυτικος πολιτισμος; Εχει φινετσατη εκμεταλλευση με νομους, προπαγανδα και προπαντων σχεδιασμο.

Μονο που περα απο υποκειμενα αυτης της εκμεταλλευσης (και μαγκες βεβαιως) ειμαστε και αντικειμενα της (ωχ!). Αλλα μαλλον φταινε αυτα τα παρασιτα οι μεταναστες για το καρκινωμα της κρισης, της ανεργιας, των πολεμων, των δικτατοριων, της εγκληματικοτητας, μπλα μπλα μπλα

[Malefino]

Η ανέγερση του τείχους είναι άλλο ένα επικοινωνιακό τρικάκι της εξουσίας προκειμένου να "γαργαλήσει" τα αυτιά μερικών φοβισμένων αλλά και φασισταριών κατοίκων της ελληνικής κοινωνίας. Αν μπούμε στη λογική της εύρεσης λύσης πάνω στο θέμα του μεταναστευτικού πρέπει να απατώμαστε νομίζοντας ότι η κατάσταση θα προοδεύσει σε κάτι πιό θετικό και για τους μετανάστες αλλά και για την ελληνική κοινωνία. Τα άμεσα αποτελέσματα θα είναι ο διπλασιασμός των δολοφονιών μεταναστών στα σύνορα, η ενδυνάμωση των στρατοπέδων συγκέντρωσης και όλων των κατασταλτικών μηχανισμών της Forntex και του κράτους.

Τα μεγάλα κύματα μετανάστευσης ήταν φυσική απόρροια της επέλασης του νεοφιλελεύθερου μοντέλου. Το μοντέλου που στηρίχθηκε στα Gucci και τα Armani του Δυτικού και του Αμερικανικού πολιτισμού. Σε πολλές χώρες της Ευρώπης τον προηγούμενο αιώνα υπήρχε ένα αρκετά αναπτυγμένο εργατικό και συνδικαλιστικό κίνημα έτοιμο να διεκδικήσει πράγματα και δικαιώματα. Έτσι λοιπόν αφεντικά, μεγαλοεπιχειρηματίες, managers και κουστουμάτοι χαρτογιακάδες, πήραν τους χαρτοφύλακές τους στα χέρια και ταξίδεψαν προς Ασία και Αφρική προκειμένου να εγκαταστήσουν τις επιχειρήσεις τους εκμεταλλεύομενοι τα φθηνά εργατικά χέρια τα οποία θα έλεγχαν καλύτερα για πολλούς λόγους. Έτσι άνοιξε ο δρόμος για επενδύσεις κάθε τύπου ,από την εκμετάλλευση πετρελαίων μέχρι τεράστιες αυτοκινητοβιομηχανίες. Κι όλα αυτά με την εργασία μικρών παιδιών, γυναικών και γενικά όλων των δυνάμεων της εργατικής τάξης.

Καιρός και διάθεση για διεκδικήσεις δεν υπήρχε μιάς και οι πολιτικές αυτές στηριζόντουσαν από ισλαμιστικά απολυταρχικά καθεστώτα που κατέπνιγαν και καταπνίγουν κάθε αγωνιστή που τολμά να σηκώσει κεφάλι(βλέπε Ιράν), μέσα από κατακτητικούς πολέμους κυρίως απ'την Αμερική(π.χ Ιράκ) και το Ισραήλ αλλά και μέσα από την θρησκευτική αποχαύνωση που έχει δημιουργήσει ο ισλαμισμός στις ανατολικές χώρες.

Στις αρχές του '90 ήρθαν τα πρώτα κύματα μεταναστών στη Ελλάδα όταν ο Αντρέας άνοιξε τα σύνορα. Οι άνθρωποι αυτοί ήταν κυρίως αλβανικής καταγωγής ή Βούλγαροι και αρκετοί Πακιστανοί. Ξαφνικά μέσα στο κλίμα ατομισμού που άρχισε να καλλιεργείται μέσα από τους κόλπους της αστικοποίησης, της επικράτησης του σοσιαλφιλελύθερισμού, άρχισαν να συμβαίνουν μικροκλοπές, ληστείες, τσαμπουκάδες ανάμεσα σε Έλληνες και "ξένους" και λοιπά συμβάντα που για λίγο καιρό, με τη βοήθεια των Μ.Μ.Ε, η ελληνική κοινωνία άρχισε να στρέφεται ένάντια αυτών των ανθρώπων. Η νοοτροπία της δήθεν λαικής κυριαρχίας που κατάφερε να εδραιώσει ο πασοκισμός μαζί με τον νεοπλουτισμό που υποσχόταν τα δάνεια και τα χρηματιστήρια, δημιούργησε ένα φαντασιακό παντοδυναμίας στην ελληνική κοινωνία, το οποίο την μετέτρεπε σε "αφεντικό". Γι'αυτό και ξεκίνησε ένα καθεστώς εκμετάλλευσης στους Αλβανούς και στους Πακιστανούς εργάτες από νοικοκυραίους σε καθημερινή βάση. Παρ'όλα αυτά με τα χρόνια οι σχέσεις ντόπιων και αλλοδαπών άρχισαν να εναρμονίζονται και να δημιουργείται μάι ισοορροπημένη καθημερινή διαβίωση.

Τα τελευταία χρόνια με την όλο και αυξανόμενη εργοδοτική βαρβαρότητα τα πράγματα εξελίχθηκαν και εκτράπηκαν. Η εισροή μεγάλου αριθμού μεταναστών σε συνδυασμό με τις άθλιες συνθήκες εργασίας και ζωής τις οποίες υπέστη όλος αυτός ο πληθυσμός και η εγκατάστασή του στις απρόσωπες αυτές πόλεις έφερε σε μία σύγχυση τον ντόπιο πληθυσμό. Τον έφερε αντιμέτωπο με την πικρή και σάπια πραγματικότητα. Η εγκληματικότητα ντόπιων και αλλοδαπών καταπιεσμένων άρχιζει να αυξάνεται κατακόρυφα με αποτέλεσμα η ελληνικη εργατική τάξη να αρχίζει να διαταρρεται και να επέρχεται σε μία σύγχυση. Ο φόβος επικρατεί στους δρόμους των πόλεων και πολλοί άνθρωποι αποκτούν ξενοφοβικά αντανακλαστικά και ακόμη χειρότερα προς τον εθνικισμό.

Σε αυτήν την κατάσταση έχουμε δύο πολιτικές πλευρές. Τους μεν εθνικόφρωνες, τύπου Άδωνι που μαζί με τα ασπόνδυλα της Χρυσης Αυγής αρχίζουν και διατυμπανίζουν εθνικά παραληρήματα και κρούουν των κώδωνα του κινδύνου για την επέλαση των βαρβάρων που ήρθαν να καταστρέψουν τον ελληνισμό. Απ'την άλλη οι αριστερο-ευαίσθητοι και κουλτυριάρηδες-διαννοούμενοι του σύριζα που αυτοκυρρήσσονται υπέρμαχοι των μεταναστών και φανατικοί υποστηρικτές της πολυπολιτισμικότητας χωρίς να έχουν κανέναν ταξικό λόγο. Συνήθως είναι άτομα που δεν έχουν ζήσει ποτέ με μετανάστες στην γειτονιά τους των βορείων προαστίων, καβαντζωμένοι αριστεροί υπέρμισθοι του δημοσίου, διάφοροι ανθρωπιστές "μη-κυβερντηικών οργανώσεων". Ατέλειωτοι τσακωμοί στα τηλεοπτικά πάνελ μεταξύ συριζαίων και λαοσιτών για τους μετανάστες.

Έτσι το ζήτημα της εκμετάλλευσης των μεταναστών εργατών, αντί να αναχθεί σε ταξικό, ανάγεται σε ανθρωπιστικό. Οι κάτοικοι του Αγίου Παντελεήμονα,των Σεπολίων, Κολονού και λοιπά χρήζονται επιτόπου ως φασίστες, μικροαστοί-νοικοκυραίοι και αφήνονται στα χέρια πολιτικής εκμετάλλευσης από νεοναζί και μπάτσων και η αριστερά και ένα μεγάλο μέρος του αναρχικού χώρου εφυσηχάζεται με την αυτοαναφορηκότητα του. Σίγουρα σε αυτές τις περιοχές υπάρχουν φασίστε ς όπως και παντού αλλά προφανώς δεν είναι όλοι ούτε οι περισσότεροι και με το να τους λέτε πόσο ευαίσθητοι είστε και πόσο κακοί είναι αυτοί δεν προετοιμάζετε ούτε την ταξικη ένωση ντόπιων και αλλοδαπών εργατών ούτε δημιουργείτε δεσμούς αλληλεγγύης ανάμεσα τους. Εντείνετε τον ταξικό διαχωρισμό και δημιουργείτε μεγαλύτερη απελπισία.

Όσον αφορά την πορεία και την συναυλιούλα στον Άγιο Παντελεήμονα δεν θα συμμετέχω για τους λόγους ότι την διοργανώνουν οι προαναφερθέντες και συν τ'ότι δεν θα βοηθήσει σε τίποτα. Ούτε στην ένδειξη αλληλεγύης στους μετανάστες αφού πιά μας έχουν χεσμένους(δεν τους βοηθήσαμε σε κάτι) και προκαλεί συναισθήματα απελπισίας στους κατοίκους που δεν έχουν στήριξη από πουθενά.

Έγραψα πολλά προς το παρόν, θα γράψω αργότερα για τη λύση που προτείνω μέσα στην κοινωνία και το πώς κατάφερε η εξουσία να στρέψει τους ντόπιους ενάντια στους μετανάστες.

[chArAls]

Το πρωτο που θελω να πω ειναι πως ειμαι κατα 90% σιγουρος πως το μετρο αυτο ειναι παραπλανητικο(και εχει πετυχει και το σκοπο του παρα πολυ καλα καθως σε πολυ μεγαλο βαθμο ασχολουμαστε με αυτο το θεμα και η προσοχη μας φευγει σε καποιο βαθμο απο αλλα θεματα) αλλα ετσι και αλλιως η συζητηση περιστρεφεται γενικα γυρω απο το θεμα των λαθρομεταναστων.

Πανω σε αυτο το θεμα θα αναφερθω και εγω λοιπον δηλωνοντας πρωτα πρωτα πως ειμαι εναντια της εισελευσης ατομων απο αλλους πολιτισμους στη χωρα μας,αλλα και στις χωρες τους και στην χωρα του οποιουδηποτε,οντας εναντια στην πολυ τρεντυ σημερα πολυπολιτισμικοτητα.Εναντια της πολυπολιτισμικοτητας ειμαι διοτι δεν πιστευω πως υπαρχουν,αλλα ουτε υπαρχει και λογος να υπαρξουν,πολυπολιτισμικοι ανρθωποι αλλα μονο πολυπολιτισμικες κοινωνιες,πραγμα που μπορει μονο να χειροτερευσει την καθημερινοτητα ολων των συμμετεχοντων.Πιστευω επομενως πως ο καθε τροπος ζωης ειτε αυτος εκφραζεται μεσα απο μια κοινη θρησκεια,η μια εθνικη συνειδηση, πρεπει να εχει μια χωρα στην οποια να ειναι ο κυριαρχος και στην οποια οι ανθρωποι που τον ακολουθουν να εχουν τον ελεγχο των κανονων διαβιωσης με βαση το τι πιστευουν και τι τους κανει να νιωθουν πιο ανετα στον τοπο τους.

Το οικονομικο θεμα λοιπον δεν ειναι ο κυριως λογος που θελω να σταματησει η εισροη ξενων στην Ελλαδα και η απελαση οσων εχουν ερθει.

Επισης να πω πως ειναι τουλαχιστον χαζα ολα τα σχολια περι καταστροφων που εχουν προκαλεσει τα στρατευματα μας και η συμμετοχη μας σε διαφορες διεθνεις οργανωσεις για τις χωρες απο οπου προερχονται αυτοι οι μεταναστες και για αυτο το λογο τους χρωσταμε.Ακομα βεβαια πιο χαζο ηταν ενα σχολιο που ρωταγε ποιος μας εδωσε το δικαιωμα να αποκαλουμε ενα κομματι γης χωρα μας.Η χωρα αυτη ειναι ελληνικη και οι ελληνες ειναι οι μονοι που εχουν το δικαιωμα να αποφασιζουν για το τι ειναι σωστο και τι λαθος και να επιτρεπουν σε οποιον θελουν να εισερχεται.

BTW πρωτο reply so be gentle.

C U LATER !

[Falgorn]

Οκ, θα απαντήσω με το ίδιο βάθος επειχηρηματολογίας.
Η χώρα είναι σλαβική κι οι μόνοι που έχουν δικαίωμα να αποφασίζουν για τα τεκταινόμενα είναι οι Γερμανοί, οι Αμερικανοί, οι Άγγλοι κι οι Ισραηλινοί.

[chArAls]

Και τι εννοεις μαυτο δηλαδη?

[Falgorn]

Ότι αν είναι να αντιμετωπίσουμε το θέμα εθνικής κληρονομιάς, ιστορικά πολύ πιο στενές σχέσεις έχουμε με τα διάφορα σλαβικά φύλα και με την ανατολίτικη κουλτούρα, παρά με την Αρχαία Ελλάδα. Αλλά επειδή είμαστε νεοσύστατο κράτος και για να συσταθεί χρειαζόταν και μια ξεχωριστή και μασίφ "εθνική ταυτότητα", το μόνο που βλέπουμε ως προγονική κληρονομιά είναι τον πολιτισμό που αναπύχθηκε εδώ πριν μερικές δεκάδες αιώνες και παράκμασε κατά τη ρωμαϊκή κατοχή και ποδοπατήθηκε ανηλεώς κατά το Βυζάντιο.

Δεύτερον, η ελληνική αστική τάξη έχει επιλέξει να επιβιώσει ούσα δουλική απέναντι σε όποιον "προστάτη" χρειαστεί. Όπως αυτοί που ανέφερα παραπάνω. Και σε μια σειρά θέματα οι αποφάσεις παίρνονται προς όφελος των "μεγάλων" αυτών. Όπως π.χ. πριν δυο μέρες με την επίσκεψη του Λίμπερμαν στην Ελλάδα, ή με το πολιτικό ξεπούλημα της Κύπρου, ή με τη συμμετοχή σε ιμπεριαλιστικούς σχηματισμούς τύπου ΝΑΤΟ, ή με την οικονομική κατοχή της Γερμανίας και άλλα πολλά. Προσωπικά δε γουστάρω να είμαι δούλος κανενός. Και σε καμμία περίπτωση δε θεωρώ ότι δεδομένων αυτών η λύση είναι να μην έρχονται μετανάστες.

Οι εθνικιστικές κορώνες για "εθνική κληρονομιά" και "αλλοίωση του εθνικού χαρακτήρα της χώρας" είναι εκτός τόπου και χρόνου, τόσο πολύ που καταντούν επικίνδυνες από μόνες τους από την άποψη ότι προωθούν μια "πανεθνική ενότητα" την ώρα που τα "ομοεθνή" αφεντικά (και όχι μόνο) μας παίρνουν και τα σώβρακα.

[chArAls]

Πρωτων ο ελληνικος χαρακτηρας και ταυτοτητα της χωρας ειναι δεδομενος.Τωρα ειμαστε απογονοι των αρχαιων η ενα καινουργιο ειδος και ονομαζομαστε ελληνες δεν εχει καμια σημασια εδω.Εναν ντοπιο τροπο ζωης εχουμε ο οποιος δεν ταιριαζει απλα με σχεδον κανεναν αλλο λαο.Για αυτο το λογο δεν γινεται να συμβιωσουμε αρμονικα εκτος και αν εμεις συμβιβασουμε τον τροπο ζωης μας για να ταιριαζει με αυτο των αλλων.Αρα το ερωτημα ειναι ενα.Θελουμε?Εγω δεν θελω με την καμια να δωσω δικαιωμα λογου σε αλλον μεσα στο σπιτι μου.Θελουν οι υπολοιποι?Απο οτι φαινεται και εκεινοι δεν θελουν με την καμια αρα δεν υπαρχουν και πολλα να πουμε.Τωρα ολα αυτα με το νατο,εε,δντ που κολανε με τους μεταναστες?Σου ειπα ποτε πως τους συμπαθω η πως τους διαλεξα?Και επισης ειναι παραλογο να εχουμε σημαχιες?Σε τι σε πειραξε ο Lieberman?Απο οτι φαινεται κοινο εχθρο εχουμε και μαλιστα πολυ ενοχλητικο οποτε ποιο το προβλημανα συνεργαστουμε?

[Fekal1ty]

http://www.enet.gr/?i=news.el.article&id=240548

Πέρα ἀπό τά ὑπόλοιπα, γιά νά μιλήσουμε ρεαλιστικά, ναί ἡ ανεξέλεγκτη μετανάστευση εἶναι πρόβλημα.
Καί ναί, χρειάζεται νά λυθεῖ μέ ὁποιονδήποτε τρόπο, γιά νά μή βουλιάξουμε ὅλοι στό βοῦρκο, καί λαθρομετανάστες, καί μετανάστες, καί Ἕλληνες πολίτες.
Τό τεῖχος στόν Ἐβρο, πού στήν πραγματικότητα εἶναι ἕνας φράχτης, ἐφόσον γίνει, θά εἶναι ἕνα καλό ἀνάχωμα γιά νά κοποῦν οἱ ὀρδές πού μᾶς στέλνει ἡ Τουρκία.