Για έναν άλλο κόσμο...

[lunatic]

Δε κοβετε την εξυπναδα και να μαζεψετε λεφτα για αυτο το forum λεω εγω

Άπονε άνθρωπε... Οι συνάδελφοι σου οι μεταλλειολόγοι δεν έχουν τίποτα κ σένα σε νοιάζει μόνο το τομάρι σου...
Ντροπή σου!!!

[LocknLoad]

http://metalntua.blogspot.com/ (ακομα υποκατασκευη)

Οι μεταλλειολογοι μας κλεβουν τους καλυτερους και θα τους δωσουμε και αλλα?

[Falgorn]

Μαμημένη γρίππη. Χάνω τα καλύτερα!

Ολοι μας επιθυμουμε εναν αλλο- καλυτερο κοσμο , αλλα γτ πρεπει να ειμαστε ολοι ιδιοι.

Αυτή η τρικυμία εν κραν'ιω με τον όρο "ίδιοι"... Αυτό ακριβώς το επιχείρημα έχει χρησιμοποιηθεί πολλάκις, μεταξύ άλλων για να μη δωθούν δικαιώματα στις γυναίκες και όσους δεν θεωρούνταν "λευκή φυλή", for your information. Και όσο γελοίο φαίνεται σήμερα όσον αφορά αυτά τα θέματα, άλλο τόσο γελοίο είναι ως αντεπιχείρημα σε αυτή τη συζήτηση.

Αν θελετε αναζητηστε πληροφοριες για την αρχαια Ελλαδα,οπου οι περισσοτερες πολεις ειχαν ενα ακρως καπιταλιστικο συστημα,και να δειτε πως αμα δεν ειχε αναλωθει σε εμφυλιους πολεμους και διαμαχες ωστε να ερθει η κατακτηση απο την Ρωμη,η κομουνιστικη προοδος για την οποια μιλατε θα εμοιαζε σαν μπουσουλημα μωρου διπλα στο τρεξιμο ενος αθλητη(ποιητης ειμαι ο π**στης).

Δουλοκτητικό σύστημα είχαν. Ριζικά διαφορετικό από τον καπιταλισμό. Ακολουθήθηκε χοντρικά από το Φεουδαρχικό και μετά από το Καπιταλιστικό. Επίσης, παρ' όλο που το σύστημα διακυβέρνησης της Αθήνας ήταν μπροστά από την εποχή του, ήταν ένα ιστορικό αξιοπερίεργο. Ξεκίνησε και τελείωσε στην Αθήνα και τις αποικίες της. Δεν άφησε τη σφραγίδα του στην πολιτική ιστορία της εποχής. Οι αντικειμενικές οικονομικές και πολιτικές συνθήκες ευνόησαν την δημοκρατικού τύπου διακυβέρνηση από τη Γαλλική Επανάσταση και μετά. Και να σημειώσω και δυο πράγματα: Όπως είπε και ο Antony07, δημοκρατία ήταν μόνο για τους λίγους ελεύθερους (όχι δούλους) Αθηναίους πολίτες, αυστηρά αρσενικού γένους, με περιουσία άνω ενός συγκεκριμένου ορίου και προχωρημένης ηλικίας (το προσδόκιμο ζωής πριν είκοσι αιώνες ήταν πολύ μικρότερο σε σχέση με σήμερα).
Δεύτερον, η Αθήνα είχε την πολιτιστική πρόοδο που είχε και όλοι θαυμάζουμε επειδή όλοι είχαν δούλους και είχαν έτσι λυμένα όλα τα βιοτικά τους θέματα.

Επισης δεν θελω εγω,αν ειμαι πιο εξυπνος,εργατικος,φιλοδοξος ικανος τελος παντων,να ανταμοιβομαι το ιδιο με καποιον που ειναι βαρος στην κοινωνια.

Κανείς δε συμπαθεί και δεν πρέπει να συμπαθεί τους χαραμοφάηδες. Και σε μια κοινωνία κομμουνιστικής προοπτικής, ακόμα περισσότερο δακτυλοδεικτούμενοι θα είναι. Αλλά ένας άνθρωπος που σπουδάζει πολλά χρόνια σε ανθρώπινους ρυθμούς και ταυτόχρονα προσφέρει και κοινωνική εργασία, κάθε άλλο παρά χαραμοφάης θα είναι. Κι αυτό γιατί δε θα έχει καμμιά υποχρέωση να σπουδάζει (π.χ. για να μπορέσει να αποφύγει την ανεργία, όπως η πλειοψηφία των σημερινών σπουδαστών), αλλά θα το κάνει γιατί θέλει όντως να αφιερώσει ένα μέρος της ζωής του στο να μάθει, να γίνει καλύτερος άνθρωπος και μετά με αυτά τα εφόδια να δει πως μπορεί να προσφέρει στους συνανθρώπους του. Από την άλλη, ένας άνθρωπος που αρνείται να προσφέρει με οποιονδήποτε τρόπο στο κοινωνικό σύνολο θα είναι κατάπτυστος. Κι ένας που προσπαθεί με αρπακτικό τρόπο να αναδειχτεί ατομικιστικά σε βάρος των γύρω του επίσης. Όποτε μπαίνετε σε τέτοιες συζητήσεις και τέτοιου είδους θέματα, έχετε υπ' όψιν πως κάτι "περίεργοι τύποι" σαν τον papagalako κι εμένα μιλάμε για κοινωνία πραγματικών ανθρώπων, όχι για πρόγραμμα σε υπλογιστή ή ένα στεγνό αλγόριθμο σα νομικό σύστημα.

Ειναι πιο απλο να πολεμησουμε για ενα συστημα διαφανειας,ισοτητας,αξιοκρατιας,δικαιου,ελευθεριας,λαικης κυριαρχιας

Αυτή τη γενικολογία πάντως κάλλιστα τη συμπεριλαμβάνει κι ο κομμουνισμός. Όχι για προπαγανδιστικούς λόγους, αλλά επειδή η ίδια η δομή του αποθαρρύνει σε βαθμό εξαφάνισης τα κίνητρα για τις αντίθετες συμπεριφορές.

Και στην τελικη πιστευω πως ο κομμουνισμος το μονο που θα επιφερει ειναι μια αλλαγη νομισματος.Απο το χρημα στην εξουσια και τη δυναμη.

Αυτό που λες προϋποθέτει εμπορικού τύπου συναλλαγή. Αυτή προϋποθέτει ατομική ιδιοκτησία. Αν δεν υπάρχει ατομική ιδιοκτησία και ο έλεγχος των μέσων παραγωγής γίνεται από τους ίδιους τους ανθρώπους (σοβιέτ φάση), υπό φυσιολογικές συνθήκες δε θε μπορεί κάποιος να αποκτήσει το πάνω χέρι τόσο πολύ ώστε να επιβάλλει τέτοιους όρους συναλλαγών. Και αν το προσπαθήσει σε ένα σύστημα εκ φύσεων εχθρικό στη συγκέντρωση εξουσίας, θα προκαλέσει την αντίδραση των υπολοίπων.

Σας παραπεμπω στις σκανδιναβικες χωρες.Την κοινωνικη προνοια,διαφανεια,ισοτητα! που εχουν εκει δεν την ειχε ποτε καμια κομουνιστικη χωρα.

Το μεγαλύτερο μέρος της Γης έχει μεγάλη διαφορά από τη Σκανδιναβία. Κι εκεί έχουν το κοινωνικό κράτος που έχουν:

• Γιατί στις αρχές του αιώνα πεθαίναν σωρηδόν από την πείνα κάθε χειμώνα, οπότε μπορούσαν να επιβιώσουν μόνο αναπτύσσοντας μια νοοτροπία αλληλεγγύης που είναι και ασυνήθιστη, αλλά και αντίθετη με αρχές του καπιταλισμού, δρα ανασταλτικά στην ανάπτυξη και την κερδοφορία του και γίνεται σήμερα προσπάθεια να μειωθεί κι εκεί το κοινωνικό κράτος.
• Γιατί ο κόσμος έχει συναίσθηση της κοινωνικής αλληλεγγύης και δε σηκώνει μύγα στο σπαθί του σε τέτοια θέματα.

Λες συνεχεια πως η σοβιετικη ενωση δεν ηταν κομμουνιστικο καθεστως.Δικιο εχεις ουτε η ιδια δεν υποστηριζε κατι τεοιο.Ηταν ενα μεταβατικο σταδιο σοσιαλισμου μεχρι να εξελιχθει και να πετυχει τον κομμουνισμο,την πραγματικα αταξικη κοινωνια

Ούτε στο σοσιαλισμό έφτασε αν θέλουμε να είμαστε στοιχειωδώς ακριβείς. Από ένα σημείο και μετά μάλλον περισσότερο έμοιαζε με "κρατικό μονοπωλιακό καπιταλισμό"... Πάντως είχε και πρωτοφανή κοινωνικό χαρακτήρα, ειδικά τα πρώτα χρόνια. Και εκεί κολλάει το εξής:

Ειδικα στην Ελλαδα αμα θες πηγαινε καθε μερα στο καποδιστριακο και παρακολουθα ο,τι θες...Μπερδευεις την εκπαιδευση,την παιδεια και την μορφωση.

Γουστάρω. Αλλά οι ρυθμοί σπουδών που μου επιβάλλει το Πανεπιστήμιο δε μου το επιτρέπουν. Και για όσους δουλεύουν (και πάρα πολλοί στην ηλικία μας και μικρότεροι είναι αναγκασμένοι ήδη να δουλεύουν), δεν τίθεται καν θέμα. Οι τρεις έννοιες που παραθέτεις δεν είναι ταυτόσημες, αλλά δεν είναι και ανεξάρτητες. Η επαφή με τη γνώση είναι που ανοίγει τους ορίζοντες ενός ανθρώπου. Επίσης, να θυμίσω ότι στη Σοβιετική Ένωση, με όσα στραβά και να είχε, ίσχυε και το εξής: Κάθε εργαζόμενος είχε τη δυνατότητα, δυο ώρες από την εργάσιμη ημέρα του, πληρωνόμενος κανονικά, αντί να δουλεύει στο πόστο του μπορούσε να παρακολουθήσει μαθήματα στο σχολείο που υπήρχε στο εργοστάσιό του. Και τώρα μας λένε ότι θα πρέπει να πληρώνουμε κιόλας για να πηγαίνουμε σχολείο. Ήδη μέσα στις διακοπές κατάργησαν τον Οργανισμό Έκδοσης Διδακτικών Βιβλίων.

Κοινωνικα αγαθα.Δεν ειπα ποτε πως διαφωνω με το ολοι να εχουν εκπαιδευση,ρουχισμο,φαρμακα,στεγαση ανεξαρτητα απο το τι προσφερουν.

Ούτε είπες ποτέ ότι συμφωνείς. Και ο Kαπιταλισμός δε συμφωνεί.

Ναι δεν θα γινουν ολοι.

Αν μπορούν, πρέπει να μπορούν να γίνουν.

Οποιος προσπαθει και πετυχαινει περισσοτερο αξιζει να λαβει περισσοτερο.Ετσι παει μπροστα ο κοσμος.

Από την εποχή των μονοκύτταρων οργανισμών μέχρι τις πρώτης ανθρώπινες κοινωνίες, η εξέλιξη προχωρούσε (και) έτσι. Προσωπικά θεωρώ εαυτόν άνθρωπο που θέλει να ζει σε ανθρώπινη κοινωνία. Αυτός ο τρόπος παρακίνησης:

θεωρώ πως πρέπει να ξεπεραστεί. Και όσο τον υποστηρίζουν κάποιοι, κρατούν την κοινωνία πίσω.

@meleneemil:
Περί nature VS nurture όσον αφορά την εξυπνάδα. Σε διάφορες φάσεις στη ζωή του ανθρώπου γίνεται τεράστιο ξεσκαρτάρισμα των νευρικών συνάψεων. Η κληρονομικότητα μπορεί να καθορίσει κάποιες δυνατότητες, αλλά αυτές μπορούν να αξιοποιηθούν, να ξεπεραστούν ή να μαραζώσουν ανάλογα με το σε τι περιβάλλον ζεις. Το πώς ζεις είναι που υπό μη ακραίες συνθήκες θα καθορίσει πόσο μακριά θα φτάσεις σε κάθε τομέα. Και μια παιδικά ηλικία με τιβί, δηλώσεις κυβερνητικών εκπροσώπων και στείρα αποστηθιση, μόνο στάσιμο μπορεί να σε κρατήσει.

Και λες ο ενας θα κανει 2 ωρες αυτο 2 ο αλλο κτλ.Δλδ θα βαζουμε τον επιστημονα να μαζευει σκουπιδια?(λαθος παραδειγμα...ας πουμε να μαζευει πορτοκαλια η να καθαριζει χαλια)Πως θα επιτευχθει η προοδος οταν θα σπαταλα ο επιστημονας τις εργατοωρες του.

Κατ' αρχάς, σε σχέση με το σήμερα, μια κοινωνία όπου ο επιστήμονας δε θα αναγκάζεται να γίνει ταξιτζής ή σουβλατζής για μια ζωή για να μην πεθάνουν τα παιδιά του στη γέννα είναι σαφής βελτίωση. Ακόμα και από στενα επιστημονική πλευρά. Και αντικειμενικά, η κοινωνική εργασία θα τον προσγειώσει. Η επιστήμη πρέπει να γίνεται για τον άνθρωπο, όχι να είναι απλά ένας νοητικός αυνανισμός, ούτε να είναι ένας τρόπος να βρεθούν κονδύλια για να λειτουργεί το εργαστήριο όπως σήμερα.

Και λες ο ενας θα κανει 2 ωρες αυτο 2 ο αλλο κτλ.Δλδ θα βαζουμε τον επιστημονα να μαζευει σκουπιδια?(λαθος παραδειγμα...ας πουμε να μαζευει πορτοκαλια η να καθαριζει χαλια)Πως θα επιτευχθει η προοδος οταν θα σπαταλα ο επιστημονας τις εργατοωρες του.

Εσυ ετσι εχεις καταργησει καθε εννοια προσωπικης ελευθεριας και επιλογης.

Εγω πιστευω σε μια κοινωνια,που ολοι βαζουν το συνολο πανω απο τον εαυτο τους(πανω κατω σαν το δικο σου) και ειναι υποχρεωμενοι(καλυτερα προθυμοι) να το κανουν αυτο.Ετσι αλλωστε θα υπαρχει τεραστιο ωφελος και για τον καθενα προσωπικα.

Καλά μέχρις εδώ. Αλλά πρέπει να καταλαβαίνεις πως μια τέτοια αλλαγή νοοτροπίας είναι παράλογο να την περιμένει κανείς να έρθει από το πουθενά. Πρέπει και η ίδια η δομή της οικονομίας, άρα και του κοινωνικού και πολιτικού εποικοδομήματος να διέπεται και να προωθεί αυτή τη νοοτροπία. Και υπενθυμίζω πως στη φιλοσοφική βάση του Καπιταλισμού, το κάθε άτομο της κοινωνίας αποφασίζει και δρα αυστηρά με γνώμονα τη μεγιστοποίηση του ατομικού του συμφέροντος, ώστε με αυτόν τον τρόπο να μεγιστοποιηθεί το όφελος του κοινωνικού συνόλου. Γεννά την ανισότητα από κατασκευής. Και εδώ κολλάει το εξής:

Δικαιο γιατι παιρνεις ο,τι αξιζεις.

Όχι, στον καπιταλισμό δεν παίρνεις ό,τι αξίζεις. Παίρνεις λιγότερο, ώστε τη διαφορά να την καρπωθεί ο καπιταλιστής. Από εκεί ζει. Και το κάνει αυτό μόνο και μόνο εκβιάζοντας σε ότι αν δεν το δεχτείς θα σε αντικαταστήσει με κάποιον που θα το δεχτεί. Και μπορεί να το κάνει αυτό επειδή το σύστημα τον προστατεύει με χίλιους δυο μηχανισμούς (από το σχολείο και την εκκλησία μέχρι το κοινοβούλιο, τις εκλογές και την καταστολή) όποτε ισχυρίζεται πως είναι δικαίωμά του τα μέσα παραγωγής να αποτελούν ατομική και όχι κοινωνική ιδιοκτησία. Και πως είναι δικαίωμά του να αποφασίζει αν, πώς, πότε, με ποιούς στόχους και σκοπούς και από ποιούς θα λειτουργούνται.

Και ναι ζω σε ενα συστημα που εχω συνδιαμορφωσει.Εχω ψηφισει 4 φορες.

Κατ' αρχάς, δεν έχεις ρωτηθεί ποτέ για τη μορφή του πολιτεύματος. Απλά έχεις πιεστεί να αποδεχτείς το ήδη υπάρχον χωρίς αμφισβήτηση της βάσης του. Δεύτερον, δεν έχεις ψηφίσει ποτέ για τίποτα συγκεκριμένο, μόνο για το ποιός πολιτικός σχηματισμός θα ήθελες να αποφασίζει αντί για εσένα. Τρίτον, ποτέ δεν έχει ρωτηθεί η γνώμη σου με δημοψήφισμα για κάτι, και το πολιτικό καθεστώς βγάζει φλύκταινες σε κάθε τέτοια αναφορά. Το Ευρωσύνταγμα π.χ. μέσα από τη βουλή το πέρασαν και χωρίς κανένα διάλογο. Ούτε οι ίδιοι δεν το είχαν διαβάσει. Τέταρτον, όποτε το συνολικό ποσοστό του δικομματισμού πέφτει κάπως, όλα τα Μ.Μ.Ε. αρχίζουν τις απειλές για ακυβερνησία της χώρας, αν ο λαός δεν ξανασυσπειρωθεί γύρω από τα δυο μεγάλα κόμματα. Πέμπτον, το κόμμα που θα λάβει σχετική πλειοψηφία, έχει τόσες έδρες bonus, που αποκτά απόλυτη πλειοψηφία και νομοθετεί μόνο του. Πιστεύεις ακόμα πως συνδιαμόρφωσες σε κάτι;

να φτιάξουν κ οι μεταλλειολόγοι ένα ωραίο φόρουμ σαν το δικό μας

Όχι. Αυτοί είναι ακόμα πιο απολίτιστοι.

[Glaurung]

Στην δικιά μου κοινωνία θα καβαλάμε ροζ μονόκερους .

Το να πιστεύεις στον ανθρώπινο καπιταλισμό , το να πιστεύεις πως με το ότι ψήφισες 4 φορές έχεις συνδιαμορφώσεις , το να πιστεύεις πως ο επιστήμονα δεν πρέπει να μαζεύει το χαρτάκι που του έπεσε κάτω επειδή χάνει η ανθρωπότητα εργατοώρες , το να πιστεύεις όλα αυτά και μετά να πιστεύεις και σε μια κοινωνική επανάσταση , μια λαοκρατική επανάσταση ( δεν λέω κομμουνιστική ) , αυτό το πράγμα είναι πολύ μπερδεμένο .

Αμεσοδημοκρατία δεν είχαν στην αρχαία Αθήνα , το κόλπο με το δήμο βγάζει μάτι . Οι λίγοι είπαν πως αυτοί θα είναι που θα αποφασίζουν και αυτό είναι συμβατό με τα ιδεώδη της δημοκρατίας ; Γιατί δεν νομίζω να ρώτησαν τους ξένους και τους δούλους για το αν θέλουν να μην έχουνε λόγο στα κοινά . Προσπάθειες αμεσοδημοκρατίας έχουν υπάρξει , πχ ισπανικός εμφύλιος , και ήταν εξωτερικοί οι λόγοι που δεν έχουν προχωρήσει ( πχ σφάχτηκαν από τους δημοκράτες ).

Δεν υποστηρίζουμε ένα σύστημα που απαιτεί έναν καλύτερο άνθρωπο από την φύση ( ; ) του . Πιστεύουμε στον άνθρωπο ακριβώς όπως είναι και όχι χειρότερο , που έγινε έτσι λόγω του συστήματος που ζούμε τώρα .

[meleneemil]

Κανείς δε συμπαθεί και δεν πρέπει να συμπαθεί τους χαραμοφάηδες. Και σε μια κοινωνία κομμουνιστικής προοπτικής, ακόμα περισσότερο δακτυλοδεικτούμενοι θα είναι.

Gulagοδεικτούμενοι?
Αυτή δεν ήταν η λογική?Έτσι έχω καταλάβει.

Αλλά ένας άνθρωπος που σπουδάζει πολλά χρόνια σε ανθρώπινους ρυθμούς και ταυτόχρονα προσφέρει και κοινωνική εργασία, κάθε άλλο παρά χαραμοφάης θα είναι. Κι αυτό γιατί δε θα έχει καμμιά υποχρέωση να σπουδάζει

Ισχύει αυτό ή όχι?Νόμιζα ότι θα είναι υποχρεωτική η εκπαίδευση καθώς μέσω των σπουδών που θα είναι και βελτιωμένες προφανώς, θα επιτυγχάνεται η παιδεία.
Άσε που αν δε σπουδάσει πως θα προσφέρει στην κοινωνία?Θα είναι ελεύθερος να μην προσφέρει?

έχετε υπ' όψιν πως κάτι "περίεργοι τύποι" σαν τον papagalako κι εμένα μιλάμε για κοινωνία πραγματικών ανθρώπων, όχι για πρόγραμμα σε υπλογιστή ή ένα στεγνό αλγόριθμο σα νομικό σύστημα.

Δεν κατάλαβα το εκφραστικό ύφος: Είναι παρακινητικό ( 'να έχετε υπ'όψιν') ή δηλωτικό ('νομίζετε πως...')?

@meleneemil:
Περί nature VS nurture όσον αφορά την εξυπνάδα. Σε διάφορες φάσεις στη ζωή του ανθρώπου γίνεται τεράστιο ξεσκαρτάρισμα των νευρικών συνάψεων. Η κληρονομικότητα μπορεί να καθορίσει κάποιες δυνατότητες, αλλά αυτές μπορούν να αξιοποιηθούν, να ξεπεραστούν ή να μαραζώσουν ανάλογα με το σε τι περιβάλλον ζεις.

Το καταλαβαίνω απόλυτα, αλλά περί αυτού είναι και η διαφωνία.Από τη στιγμή που θα ζουν όλοι στο ίδιο περιβάλλον με ίδια ερεθίσματα?Τα οποία ερεθίσματα θα είναι τα εγκεκριμένα που θα προωθεί η Κομμουνιστική λογική.Επομένως θεωρητικά τα καλύτερα.Τι θα παίζει ρόλο, λοιπόν για το ποιος θα μπορεί πραγματικά να προσφέρει?

Και μια παιδικά ηλικία με τιβί, δηλώσεις κυβερνητικών εκπροσώπων και στείρα αποστηθιση, μόνο στάσιμο μπορεί να σε κρατήσει.

Επιμένετε σε αυτό.Δεν είπε κανείς ότι η τιβί κάνει καλό, ούτε ότι η αποστήθιση οδηγεί στη μάθηση. Ως εδώ πάντως, εμείς ως άτομα, με αυτά έχουμε φτάσει.Δεν τα υπερασπίζομαι, απλά μέσω του περιβάλλοντος που ζήσαμε ως τώρα και με όλα τα ερεθίσματα, μπορούμε να μάθουμε κάτι απ'έξω, μπορούμε και να μελετήσουμε κάτι διεξοδικά για να το κατανοήσουμε.
Ε, λίγο τηλεόραση όλοι έχουμε δει.Καιγόμαστε στο πισί, ζούμε μια ψεύτικη ζωή και παραπονιόμαστε που πρέπει να μάθουμε κάτι απ'έξω ενώ παράλληλα, δεν καταφέρνουμε κάτι ουσιαστικό για το ότι πέθαναν 21 χιλιάδες άτομα από την πείνα, μόνο σήμερα ας πούμε.
Αλλά δεν πειράζει, επειδή οι επιστήμονες που ασχολούνται με τη βελτίωση της καλλιέργειας σε άγονα εδάφη τελείωσαν τις 2 ώρες τους, οπότε τώρα θα συνεχίσουν τη μέρα τους με δίκες, σερβίρισμα,πυρόσβεση και προγραμματισμό.

Όχι, στον καπιταλισμό δεν παίρνεις ό,τι αξίζεις. Παίρνεις λιγότερο, ώστε τη διαφορά να την καρπωθεί ο καπιταλιστής.

"Ε...τώρα. Έγιναν κάποια λάθη και κολλάμε σ'αυτά???"
Το λέω επειδή το ίδιο ακούω και από ΚΝίτες...

Κατ' αρχάς, δεν έχεις ρωτηθεί ποτέ για τη μορφή του πολιτεύματος.

Τι ποσοστό του πληθυσμού θέλει άλλο πολίτευμα?
Στη Σοβιετική Ένωση το ήθελαν όλοι?Όσοι δεν συμφωνούσαν που κατέληγαν?
Λογικά θα μπορείτε να μου δώσετε λογική εξήγηση επειδή δε γνωρίζω πολλά.
Η λογική όμως παραμένει.

Αν εννοείς την παραγωγή υλικών αγαθών: Το θέμα δεν είναι να προσφέρει περισσότερα σε μια τέτοια κοινωνία, το θέμα είναι να προσφέρει αυτά ακριβώς που χρειάζεται για να συνεχίσει αυτή η κοινωνία να λειτουργεί ομαλά (άλλοστε η επιθυμία κάποιον ανθρώπων για "ποιο πολλά" μας οδήγησε στην υπερκατανάλωση αλλά αυτό μάλλον το ξέρατε, έτσι??).
Αν όμως απο την άλλην εννοείς "παραγωγή" (τη σιχένομαι την λέξη) ιδεών (με την ευρεία έννοια του όρου) που μπορούνε (οι ιδέες) να καλυτερέψουν όσο γίνεται το υπάρχον σύστημα και πάλι κανένα κακό, γιατί οι άνθρωποι θα δουλεύουν με μεράκι και όρεξη καθως...θα κάνουν κυρίως αυτό ακριβώς που θέλουν να κάνουν

->Η λογική και η ιδέα που έχω για τη βελτίωση και εξέλιξη του ανθρώπου (ως προς τη ζωή, όχι τη βιολογία) έρχεται αντίθετα στη λογική " να κάνουμε μόνο ότι είναι απαραίτητο για να λειτουργούμε ομαλά".
Θα με θεωρήσεις γραφικό, αλλά με αυτή τη λογική, το βέλτιστο θα ήταν να μείνουμε στην προϊστορία για πάντα.Να μην εφευρεθεί τίποτα.Να μην αυξηθεί ο πληθυσμός γιατί θα είχαμε επιπλέον ανάγκες, κάτι που δε θέλουμε(!).
->Η επιθυμία για πιο πολλά έριξε τον Αδάμ από τον παράδεισο (αλληγορικά μωρέ... )
Η παραγωγικότητα έρχεται απο την επιθυμία (πόσο μάλλον η παραγωγισιμότητα!).Γι'αυτό , αντίθετα με εσένα, λατρεύω τη λέξη παραγωγή.Οι άνθρωποι θα κάνουν κυρίως αυτό ακριβώς που θέλουν? "Κυρίως"...δε θα γίνω κακός αλλά είναι πολύ ανοιχτό αυτό.Θα είναι ελεύθεροι τελικά ή μερικώς?

Edit:Επίσημο συγγνώμη από τους admins για το νεκροθαφτιλίκι.

[chArAls]

@ Glaurung

Ναι ακριβως ειπα πως δεν πρεπει να σηκωνει ο επιστημονας το χαρτακι απο κατω...Διαβασες πολυ προσεκτικα οσα ειπα.

Και επαναλαμβανω.Αποφασισαν οι αθηναιοι ποιοι θα ειναι ο δημος.Και ο δημος εκανε κουμαντο.Δημοκρατια.Δημοκρατια ειχαν και μαλιστα αμεση.2,5 χιλιαδες χρονια μετα νομιζω πως ηταν καιρος να αλλαξουμε τον ορισμο του δημου σε κατι ποιο σωστο.Η αποψη για το δημο δλδ ηταν λανθασμενη,οχι η αποψη τους για την δημοκρατια.

Για να συμφωνησω με τον meleneemil το συστημα οταν θελουμε φευγει.Αλλα το προβλημα δνε ειναι το συστημα.Ειναι οι λαθος λογοι για τους οποιους διαλεγουμε τους εκπροσωπους μας και ετσι τους παρεχουμε τη δυνατοτητα να μας εκμεταλευονται.Και αμα μας ερθει ο κομμουνισμος θα μπορουμε να το αλλαξουμε?Θα μας ρωτανε ολους για το τι θα γινει?Αμα μας ρωτανε ολους και η πλειοψηφια αποφασιζει τοτε δεν ειναι δημοκρατια?Γιατι να μην επιλεξουμε λοιπον μεσα απο τη δημοκρατια αν θελουμε κομμουνισμο?

Στον καπιταλισμο παιρνεις ο,τι αξιζεις.Στο συστημα που παραθετετε εσεις παιρνουν ολοι,αξιοι και μη,ακριβως τα ιδια,αρα δεν παιρνουν ο,τι αξιζουν.Και αμα ολοι αξιζουν τα ιδια,τοτε ειναι σαν να λες πως μονο επειδη γεννηθηκαμε εχουμε αξια και πως ο,τι και να κανουμε θα ειμαστε στα ιδια.

Ποιοι ειναι οι καπιταλιστες για τους οποιους μιλας?Εξωγηινοι που μας φορτωθηκαν ως κοσμικη τιμωρια για το συστημα το οποιο επιλεξαμε?Αν μιλας για εκμεταλευτες τοτε υπαρχουν μηχανισμοι που προσπαθουν να τους σταματησουν,αλλα ανθρωποι μεσα στο συστημα αυτο το αποδιοργανωνουν ωστε να μην πετυχαινει το σκοπο του.Το συστημα αυτο λοιπον θελω να βελτιωσω εγω.

@falgorn

Οι δουλοι ενα κεφαλαιο ηταν.Ναι δεν ειχαν καπιταλισμο με την σημερινη σημασια της εννοιας.Ειχαν ομως το συστημα το οποιο εξελιχθκε μεσα στο χρονο στον καπιταλισμο.Και δεν τελειωσε στην αθηνα.Η δημοκρατια ηταν ενα απο τα συστηματα που υπηρχαν στον ελληνικο χωρο.Οι πτολεμαιοι ιδρυσαν μονο δυο πολεις με ελληνικο πλυθησμο(και μια η Ναυκρατις 3) γιατι δεν ηθελαν να φερουν Ελληνες με τις δημοκρατικες και ανεξαρτητες πολιτικες τους.

Αλλα τιι θα γινεται με τους χαραμοφαηδες?Θα εκτελουνται?Αμα καποιος θελει μονο να δουλευει λιγο και να παιρνει μονο τα απαραιτητα θα τον αναγκασεις να αλλαξει για να προσφερει?Στον καπιταλισμο θες λιγα δουλευεις λιγο.Θες περισσοτερα δουλευεις περισσοτερο.

Και τα μεσα παραγωγης ειναι ειδη στον ελεγχο των ανθρωπων.Ο καθενας τα δικα του.Αμα καποιος εχει κατι που δεν το κερδισε τοτε και αυτο το συστημα,λεει πως δεν πρεπει να παραμεινει στον ελεγχο του.Δεν ειναι τελειο το συστημα ομως.Ο κομμουνισμος και οι κολεκτιβες κτλ κτλ θα μας ερθουν αψεγαδιαστα?

Μα αμα ισχυουν ολα αυτα στην σκανδιναβια γιατι να μην μεινει ως εχει το συστημα?Εφοσον εχουμε το ιδιο συστημα στα χαρτια με αυτους,γιατι να μην αλλαξουμε συμπεριφορα και εμεις για να τους φτασουμε?Πρεπει να μας το επιβαλει το καθεστως?Αμα ειναι να ζουμε καλα επειδη μας το επιβαλει ο κομμουνισμος τοτε ποιο το νοημα?ΜΑμ κακα και νανι θα ειμαστε...

Και τελος υπαρχει ενα κεφαλαιο που δεν θα καταργηθει ποτε.Οι ανθρωπινες δυνατοτητες,τοσο του ατομου οσο και του συνολου αθροιστικα.Οσο για το παραδειγμα με το καροτο.Κανεις λαθος.Αμα ανταμοιβεσαι για την προσπαθεια σου τοτε το καροτο δεν μενει παντα δεμενο μπροστα σου.Το εχεις παρει.Στον κομμουνισμο ομως το σωστο παραδειγμα θα ηταν 3 αλογα πανω στο ενα,το οποιο θα προχωρα ενω το καροτο θα το τρωγαν ολοι μαζι.(τα αλλα εχοντες λιγοτερη δυναμη θα κουβαλαγαν τα αλλα για λιγοτερο χρονο)Τι ειναι λοιπον το αλογο που ειναι απο κατω?

Ολοι μαζι:"M@Λ@K@Σ!!!"What a terrific audience!

[meleneemil]

http://www.worldometers.info

Εγώ ο καημένος ένα λινκ έγραψα και δες τι έγινε στο τόπικ...
We're losing the point people!
93.500 άτομα αυτοκτόνησαν φέτος!
(και όπως όλα...ανεβαίνει)
Ας μη συνεισφέρουμε και σε αυτό.
Αν θέλετε...35 δισ δολλάρια τζίρος παράνομων ναρκωτικών φέτος και ανεβαίνει 15,000 το δευτερόλεπτο!!!
..//..έτσι για να ευθυμήσουμε και λίγο..//..

[chArAls]

Αν θέλετε...35 δισ δολλάρια τζίρος παράνομων ναρκωτικών φέτος και ανεβαίνει 15,000 το δευτερόλεπτο!!!

15000! Που ξερουν για το παρτυ που ετοιμαζω?

[meleneemil]

Αν θέλετε...35 δισ δολλάρια τζίρος παράνομων ναρκωτικών φέτος και ανεβαίνει 15,000 το δευτερόλεπτο!!!

15000! Που ξερουν για το παρτυ που ετοιμαζω?

lol...από κεντρική σελίδα πάτα 'Το προφίλ μου' και δες σε ποια ομάδα σε έχει...στους χρήστες...μαθαίνονται αυτά!

[Gus]

" Το να ψαχνεις να δεις πως θα ειναι ο κοσμος μετα απο μια μελλοντικη επανασταση-εξεγερση η οποια για να ειναι αυτο που ονειρευομαστε πρεπει να ειναι συνεχομενη και αιωνια, ενω εχεις γεννηθει και μεγαλωσει μεσα σε ενα ακρως εκμεταλλευτικο και εξουσιαστικο συστημα ειναι βλακεια"

Γκας

[d d doora!!]

meleneemil προσπαθώ να καταλάβω αν κάνεις πλάκα η αν μιλάς σοβαρά...μάλλον το πρώτο αλλά θα σου απαντήσω σοβαρά...
Καταρχάς ο falgorn δεν είπε πως οι άνθρωποι στο κομμουνιστικό σύστημα δεν θα σπουδάζουν...Μια γραμμή παρακάτω αν διάβαζες δεν θα χρειαζόταν να ξαναγράψω αυτά που έγραψε ο falgorn: Απλώς η εκπαίδευση δεν θα είναι υποχρεοτική γιατι πολύ απλά δεν θα χρειάζεται να είναι, καθώς οι άνθρωποι θα σπουδάζουν αυτό που γουστάρουν να σπουδάσουν, επειδή γουστάρουν να το σπουδάσουν!! !!
Η παραγωγικότητα έρχεται όντως απο επιθυμία!!!Απο την επιθυμία των καπιταλιστών να βγάλουν λευτά (όλο και πιο πολλά όλο και πιο πολλά όλο και πιο πολλά)!!!!Έχεις δίκιο αν δεν αυταπάσαι βέβαια πως η επιθυμία αυτή είναι και του υπόλοιπου απλού λαού, του απλού εργαζόμενου που τώρα δουλεύει απλώς για να ζήσει. Ο καπιταλισμός αυτό που προσπαθεί να σου περάσει (και το καταφέρνει όπως βλέπω) είναι να νομίσεις πως οι επιθυμίες αυτές είναι και δικές σου (με προαγογές, με διάφορα bonus (που φυσικά δεν αγγίζουν ούτε στο ελάχιστο τα έσοδα των καπιταλιστών)) Πηγή: "Αρχές οργάνωσης και διοίκησης επιχειρήσεων" βιβλίο του ομόνυμου μαθήματος 3η Λυκείου...
Μάλλον δεν με κατάλαβες σε τι αναφερόμουν όταν μιλούσα για "παραγωγή των απαραίτητων"...θα σου απαντήσω και πάλι σοβαρά (αν και γίνεται όλο και πιο δύσκολο) πως αυτό αναφέρεται μόνο στην παραγωγή υλικών αγαθών...Να διαφωνίσω τώρα μαζί σου στο αν η παραγωγή (η όλο και περισσότερη παραγωγή μαλλον) βοηθά στην εξέλιξη του είδους μας???Μπααα δεν παίζει...Ρ chArAls "το σύστημα όταν θέλουμε φεύγει"?? ??!!!!!

[papagalakos]

Ξεκίνησα να απαντάω στη συνήθη λογική γραμμή προς γραμμή αλλά βγαίνει δυσανάγνωστο. Εξάλλου δεν προστίθεται κάτι διαφορετικό επί της ουσίας.

Συνεχίζουν οι επικριτικές ερωτήσεις περί ΕΣΣΔ. Και εγώ απλά ξαναλέω (ως papagalakos άλλωστε) ότι εμείς δεν θέλουμε μια ΕΣΣΔ.
Συνεπώς οποιαδήποτε συσχέτιση ενός άλλου κόσμου (ο οποίος μέχρι σήμερα περιγράφεται από τους Μαρξ και Ένγκελς και ονομάζεται κομμουνισμός) με το καθεστώς της ΕΣΣΔ πέφτει απλώς στο κενό.

Και αυτό γιατί με την ίδια λογική μπορεί να κάνει κάποιος ερωτήσεις έχοντας στο μυαλό του τη Μαοϊκή Κίνα, άλλος την Κούβα, και τελικά κανένας αυτό για το οποίο συζητάμε.

Και βλέπω και την ίδια ακόμα λογική που δεν κάνει την υπέρβαση να σκεφτεί σε άλλο επίπεδο. Ξαναλέω ότι είναι σαν ένας άνθρωπος της φεουδαρχίας να προσπαθεί να καταλάβει την έννοια του καπιταλισμού και που και που να ρωτάει: "και ο τσιφλικάς τότε τι ρόλο θα έχει;"...

Τέλος βλέπω μια αγωνιώδη προσπάθεια να γίνει η τελεία πλατεία προκειμένου να χαθεί η ουσία. Θέλουμε ένα άλλο σύστημα λιγότερο σάπιο από αυτό που έχουμε; Είμαστε διατεθειμένοι να κάνουμε κάτι γι' αυτό, και να αποχωριστούμε το "δικαίωμα στην ανισότητα";

[Gus]

Τα παιδια αυτων που θα καταστρεψουν το υπαρχον ισως θα πρεπει τοτε να αρχισουν να σκεφτονται την αλλην κοινωνια. Μεχρι τοτε οποιαδηποτε ονειρποληση θα οδηγει ειτε στα ναρκωτικα ειτε στο ψυχιατρειο ειτε στο πασοκ....
Μονο μας μελλημα η καταστροφη του υπαρχοντος....

[d d doora!!]

"δικαίωμα στην ανισότητα"??!! !!

[Chris]

Και επαναλαμβανω.Αποφασισαν οι αθηναιοι ποιοι θα ειναι ο δημος. Δημοκρατια.Και ο δημος εκανε κουμαντο.

Και οι δούλοι τρώγανε σκατά.

Στον καπιταλισμο παιρνεις ο,τι αξιζεις.

Ένα παιδί που είναι πανέξυπνο (μιας και πιάσαμε κουβέντα για IQ πριν) αλλά οι γονείς του δεν έχουν λεφτά ούτε για να αγοράσουν βρακιά πως θα πάρει αυτό που του αξίζει; Το παιδί πρέπει να δουλέψει από τα 15 του γιατί αλλιώς η οικογένειά του δεν θα τα βγάλει πέρα. Όμως εγώ που είμαι πιο χαζός από αυτό, είχα άπλετο χρόνο για να προετοιμαστώ για να μπω σε μια σχολή.

Και έτσι αυτός που του άξιζε να μορφωθεί πιο πολύ και να προοδεύσει, δεν πήρε αυτό που άξιζε αλλά πήρε τα τρία του Adam Smith.