Έρευνα για τον σοσιαλισμό

[rontrigez]

Διάβασα μια έρευνα και μου έκανε τρομερή εντύπωση γι αυτό και την παραθέτω. Παρατηρήστε τα ποσοστά και σκεφτείται οτι τα 20 τελευταία χρόνια, σχεδόν μια γενιά, εκλείπουν και οι πιο μεγάλοι σε ηλικία άνθρωποι που έζησαν την περίοδο των Λαικών δημοκρατίων σε καλύτερη περίοδο από οτι οι νεώτεροι αλλά και τους τόνους λάσπης και προπαγάνδας που έπεσαν για τον "κακό σοσιαλισμό" τα 20 αυτά χρόνια.

"Σύμφωνα με πρόσφατη έρευνα του «Ρουμάνικου Ινστιτούτου Αξιολόγησης και Στρατηγικής», το 45% των Ρουμάνων πιστεύουν ότι σήμερα θα ζούσαν καλύτερα αν στη χώρα τους δεν είχε επικρατήσει η αντεπανάσταση. Είκοσι χρόνια μετά την καπιταλιστική παλινόρθωση, το 61% όσων συμμετείχαν στην έρευνα, δήλωσαν ότι σήμερα ζουν κάτω από πολύ χειρότερες συνθήκες από ό,τι επί σοσιαλισμού, ενώ μόνο το 24% απάντησε ότι τώρα είναι καλύτερα. Σε ό,τι αφορά τον τελευταίο κομμουνιστή ηγέτη της χώρας, τον Ν. Τσαουσέσκου, το 84% των ερωτηθέντων δήλωσαν ότι κακώς εκτελέστηκε, χωρίς να γίνει μια δίκαιη και δημόσια δίκη, ενώ το 60% εκφράζει λύπη για το θάνατό του. Το ποσοστό αυτό είναι συντριπτικό, αν αναλογιστεί κανείς το μελάνι που έχυσε η προπαγάνδα των ιμπεριαλιστών όλα αυτά τα χρόνια για να συκοφαντήσει το σοσιαλισμό και να παρουσιάσει τους κομμουνιστές ηγέτες σαν λαομίσητους δικτάτορες. Σύμφωνα με άλλη έρευνα, μόλις το 29% των Ρουμάνων αντιλαμβάνεται τον κομμουνισμό σαν μια «κακή ιδέα». Από τους Ρουμάνους που βλέπουν θετικά τον κομμουνισμό, η πλειοψηφία τους δηλώνει ότι νοσταλγούν τις μέρες που είχαν μια σταθερή δουλειά, κρατική φροντίδα για τη στέγαση, δωρεάν υγειονομική περίθαλψη και επιδότηση για διακοπές στις ακτές της Μαύρης Θάλασσας. «Είχαμε ασφαλείς θέσεις εργασίας και αξιοπρεπείς μισθούς στον κομμουνισμό (...) Είχαμε αρκετά για να φάμε και χρόνο για διακοπές με τα παιδιά μας», είπε ένας από τους ερωτώμενους, σύμφωνα με απόσπασμα της έρευνας που αναδημοσιεύει ο ιστότοπος «global research».

πηγή:http://www2.rizospastis.gr/wwwengine/st ... id=6594870

[O kanenas]

Καλά, πάει τώρα το ΚΚΕ να κλείσει πληγές γράφοντας για στατιστικές έρευνες (για τις οποίες, λίγο να έχεις παρακολουθήσει Στατιστική ή και Δειγματοληψία, καταλαβαίνεις ότι είναι εντελώς αναξιόπιστες).

[barbara]

Παροχή πηγών/πληροφοριών/Δημοσιογραφία level 0 (null).

[chArAls]

Για να αποστασιοποιηθω λιγο απο τους προηγουμενους,ας μην κριτικαρω την εγκυροτητα των συγκεκριμενων ερευνων.Πιο σημαντικα θα αφησω ασχολιαστη τη χρηση του ορου δημοκρατιας.

Δεχομενος λοιπον τα νουμερα που μας παραθετουν οι ερευνες,να πω για αρχη πως δεν θα κατσω να παρω μαθηματα πολιτικου βιου απο τους ρουμανους.Χωρις να θελω να προσβαλω κανεναν λαο,οι ρουμανοι το καλυτερο που εχουν να κανουν,ειναι να αναζητησουν τη λυση στα πολιτικα και κοινωνικα προβληματας τους στην ιδια τους την κοινωνια.Οποιος εχει ψαχτει λιγο,θα εχει δει την αναπτυξη χωρων οπως η τσεχια,σλοβακια,ουγγαρια και βαλτικες χωρες σε αντιθεση με τις σλαβικες.Οι χωρες αυτες ηταν οικονομικα,τεχνολογικα και κοινωνικα πολυ μπροστα απο τις αντιστοιχες σλαβικες και μετα το περας της εξαναγκαστικης συγκατηκησης τους στο οικοδομημα του σοσιαλισμου αρχιζουν και φευγουν πολυ μπροστα απο τις υπολοιπες.(η Τσεχια μας περναει πλεον σε κατα κεφαλην ΑΕΠ...)

Επισης η μεταβαση απο τον σοσιαλισμο στον καπιταλισμο ηταν καταστροφικη για τις περισσοτερες χωρες.Οι χωρες που προανεφερα βιωσαν μικροτερη οικονομικη καταστροφη,ισως να φταιει το επιπεδο των λαων που προυπηρχε.Αρα στον δρομο προς την ελευθερη αγορα ξεκινησαν απο πολυ πιο χαμηλα.Και αμα μου πεις πως φταιει ο κακος καπιταλισμος,να σου θυμισω πως μετα των ρωσικο εμφυλιο ακουλουθησε μεγαλος λοιμος.Το εχουν αυτο οι επαναστασεις και οι αποτομες αλλαγες.(μην αρχισω τωρα να αναφερω τις καταστροφες των αλλαγων του Μαο και παθουμε τπτ...)

Τωρα θα ηθελα να να θυμισω μια φραση που υπαρχει.Οταν καποιος εχει τεραστια ποσοστα δημοφιλιας(τα οποια δειχνουν να μην ανταποκρινονται στην πραγματικοτητα) τα αποκαλουμε ποσοστα τσαουσεσκου.Τωρα πως γινεται ο τσαουσεσκου μετα θανατον και 20 χρονια μετα την πτωση του απο την εξουσια,να κοντευει να ξεπερασει τα εν ζωη ποσοστα του ειναι αξιοπεριεργο για μενα.Αλλο ενα ωραιο στατιστικο στοιχειο ειναι πως για την εκτελση του πηγαν κατι εκατονταδες χιλιαδες εθελοντες...

Διαβαζοντας και ολοκληρο το αρθρο του ριζοσπαστη,ονομαζομενο η ανωτεροτητα του σοσιασλισμου,βλεπω πως η δευτερη χωρα,στην οποια εγινε αντιστοιχη ερευνα,ειναι η γερμανια(με ερωτηθεντες πρωην ανατολικογερμανους).Βλεπουμε λοιπον ποσο πολυ αναπωλουν οι ανατολικογερμανοι την πρωτερη κατασταση.(το φαινομενο ονομαζεται Ostalgie)Μεταξυ αλλων δηλωνουν οι ερωτηθεντες,πως το καθεστως της DDR δεν ηταν δικτατορια,η σταζι ηταν κανονικη υπηρεσια πληροφοριων και πως μετα την επανενωση ειδαν για πρωτη φορα αστεγους,εγκληματικοτητα κτλ.

Να θυμηθω και εγω κατι αλλο που ειδαν για πρωτη φορα οι ανατολικογερμανοι με την επανενωση. Μπανανες!Οταν ανοιξαν τα συνορα ολοι οι ανατολικοι που περναγαν στη δυση,για να επισκεφθουν χαμενους συγγενεις και γενικα το υπολοιπο της πατριδας τους,λαμβαναν ενα δωρο 100 μαρκων απο την δυτικη κυβερνηση.Ε αυτο που ακολουθησε ειναι η εξαφανιση των μπανανων.Οι ανθρωποι δεν ειχαν ξαναδει αυτο το ευγευστο φρουτο στη ζωη τους,και ξωδευαν σχεδον ολο το δωρο τους για μπανανες...(οι αριστεροι της δυτικης γερμανιας θυμωμενοι τους πεταγαν μπανανες στο δρομο )

Επιπροσθετα η γερμανια ειναι ομοσπονδιακο κρατος.Ολη η ανατολικη γερμανια μετατραπηκε σε κρατιδια.Γιατι λοιπον αυτα τα τεραστια ποσοστα δεν ανταποκρινονται στα εκλογικα αποτελεσματα?Ας εχουν εκει κομμουνιστικα κοινοβουλια και δεν θα χρειαστουμε καμια ερευνα για να μας πεισει.

Οσο για τη φτωχεια.Εχω αλλη μια ερωτηση.Αφου ηταν ολοι ισοι,φτωχοι δεν υπηρχαν,τοτε γιατι και στις ανατολικες χωρες οι τσιγκανοι συνεχιζουν να ζουν σε παραγκες,αναλφαβητοι και χωρις δουλειες?Μαλλον θα ειναι το καμπινγκ που λεει ο ανατολικογερμανος.Οι τσιγκανοι μενουν πιστοι στον σοσιαλισμο.

Τωρα για το κατα ποσο δεν ηταν δικτατορια.Ο 38χρονος που κανει αυτες τις δηλωσεις,θα ηταν καλο να ερωτηθει ποσες φορες ειχε λαβει μερος σε αντιστοιχες ερευνες,οσο ζουσε στην σοσιαλιστικη γερμανια.Επισης οπως ειπε και ο Κεννεντυ(μπορει να ηταν ο Ρηγκαν) :"Εχουμε και εμεις πολλα προβληματα αλλα ποτε δεν χρειαστηκε να χτισουμε τειχους για να κρατησουμε τους κατοικους μας μεσα".(για την ακριβεια χτιζουν τειχους για να κρατησους τους αλλους εξω)Ή και με τα λογια του Λεωνιδα Κυρκου "Στο ανατολικο μπλοκ υπαρχει μια δικτατορια επι του προλεταριατου και οχι του προλεταριατου".

Επισης θυμαμαι απο το ταξιδι μου στην Τσεχια,την ξεναγο μας να μας περιγραφει τοτε την ανοιξη της πραγας.Τοτε που μπηκαν τα τανκ στην πολη(πια δημοκρατικη περιοδο της χωρας μας μου θυμιζει αραγε...) και ξαφνικα εκει που ο ραδιοφωνικος σταθμος μετεδιδε στα τσεχικα,μπηκαν οι στρατιωτες μεσα και αρχισε να μεταδιδει στα ρωσικα.Η ελευθερια σε ολο της το μεγαλειο.

Και η τελευταια ερωτηση που εχω να κανω ειναι,τελικα γιατι διωξαν κακην κακως ολα αυτα τα καθεστωτα.Φανταζομαι δεν θα μου πεις πως φταιει η προπαγανδα της δυσης,που τους επεισε πως ενω περνανε καλα,στο καπιταλισμο θα περνανε καλυτερα...

Και για κλεισιμο.Ηταν μια δημοσκοπηση στην μεταολυμπιακη εποχη(τα καλα χρονια) για τη χουντα.Περιπου 50% κατα 30% ουδετεροι 20% υπερ.Στα δυσκολα αυτα χρονια της εγκληματικοτητας,της εθνικης υποβαθμισης,της φτωχειας κτλ το τελευταιο ποσοστο αυξανεται.Ωραιο αρθρο κατα τα αλλα...

[rontrigez]

1ον) Το ινστιτούτο που έκανε την έρευνα στη ρουμανία είναι ημικρατικό(κάτι σαν Ν.Π.Ι.Δ.).Το ρουμάνικο αστικό κράτος του εμπιστεύεται μελέτες και εκτιμήσεις εδώ και πολλά χρόνια. Ως εκ τούτου, εγώ προσωπικά εμπιστεύομαι τα στοιχεία ως τάση,τουλάχιστον, και με αυτό το σκεπτικό τα παρέθεσα. Επίσης σε ότι αφορά την εγκυρότητα της πηγής, ήθελα να ρωτήσω πιο άλλο έντυπο ή τηλεοπτικό μέσο έχει γράψει ή δείξει κάτι για την απεργία των εργατών στην ελλ. Χαλυβουργία που πραγματοποιούν εδώ και 1,5 μήνα απεργία. Ελπίζω να μη θεωρούνται αντικειμενικά και ανεξάρτητα τα κανάλια-έντυπα των Μπόμπολα,ΔΟΛ,Βαρδινογίαννη,Αλαφούζου.
2ον)Ελπίζω μερικοί να μη βγάζουν τόσο εύκολα συμπεράσματα και για άλλες αποφάσεις της ζωής τους.Αναφέρομαι στον κανένα. Κοτζάμ συνέδριο έκανε το ΚΚΕ για τον σοσιαλισμό.Δε νομίζω να περίμενε κάποιες στατιστικές έρευνες για να αθωώσει η κατηγορήσει κάποιον.Ιδιαίτερα όταν με τον τσαουσέσκου άλλοι ήταν προνομιακοί συνομιλητές.
3ον) Γενικά νομίζω ότι ισχύει το εξής:πέρα από τις δικές μου αντιλήψεις και απόψεις, θα πρέπει να πιστεύω περισσότερο τους ανθρώπους που έζησαν τα γεγονότα και ζουν και το σήμερα. Νομίζω πως μπορούν καλύτερα να κρίνουν κάποια πράματα.
4ον)Η Ουγγαρία δεν εκείνη που στο παρατσακ δεν μπήκε ΔΝΤ? Και που τώρα το συζητά? Δε νομίζω ότι για τις χώρες τις Βαλτικής ισχύουν τα όσο γράφεις δοθέντος ότι οι μόνες χώρες με αύξηση του ΑΕΠ το 2009 ήταν Ινδία και Κίνα, ενώ το 2010, οι Βαλτικές, είχαν αναιμική ανάπτυξη. (http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo ... /index.htm)
5ον) Για να κλείσω. Τα πράματα είναι πολύ απλά. Οι φτωχοί, λαικοί άνθρωποι των πρώην λαικών δημοκρατιών και της ΕΣΣΔ(Θαρρώ πως το ΚΚΡΟ πήρε και ένα 20% τηρουμένης της νοθείας και έχοντας προσωπικά ενστάσεις για το προγράμμα του) λένε το εξής απλό: «Δε ζόυσαμε στον παράδεισο, αλλά σήμερα ζούμε χειρότερα από τότε». Και μόνο αυτό αναδεικνεύει την ανωτερότητα και ταυτόχρονα την ανάγκη για την σοσιαλιστική προοπτική. (Και ας μη έχουμε μπανάνες).
ΥΓ:Μου φαίνεται εξαιρετικά επίπονο, νέοι άνθρωποι να προσπαθούν να υπερασπιστούν το παλίο, τη συντήρηση ένα σύστημα που κοντεύει τα 500 χρόνια ζωή, χρόνο ανάλογο με προηγούμενα κοινωνικά συστήματα. Αποδεικνύεται πως δε φτάνει από μόνη της η νίοτη και τα νέα πρόσωπα για να ακουστούν νέες ιδέες και νέα οράματα.

[chArAls]

Χαλυβουργία που πραγματοποιούν εδώ και 1,5 μήνα απεργία. Ελπίζω να μη θεωρούνται αντικειμενικά και ανεξάρτητα τα κανάλια-έντυπα των Μπόμπολα,ΔΟΛ,Βαρδινογίαννη,Αλαφούζου

Για αυτο βρηκες χρονο να μιλησεις για τις ερωτησεις μου και τα γεγονοτα που σου ανεφερα δεν βρηκες.Ο χωρος αυτος ειναι για συζητηση.Αμα θελεις απλα να μας λινκαρεις ενα αρθρο του ριζοσπαστη και μετα να μας λες τα δικα σου λυπαμαι αλλα εισαι σε λαθος μερος.Και επειδη φυσικα καταλαβαινω οτι η ζωη σου δεν περιστρεφεται γυρω απο την ιντερνετικη κουβεντα με τον charals καλα κανεις να μην θες/βαριεσαι να απαντησεις.Αλλα αφου κανεις τον κοπο να μας πεις για την χαλυβουργια,μπορεις να μιλησεις και για το θεμα το οποιο εσυ ανοιξες.

Γενικά νομίζω ότι ισχύει το εξής:πέρα από τις δικές μου αντιλήψεις και απόψεις, θα πρέπει να πιστεύω περισσότερο τους ανθρώπους που έζησαν τα γεγονότα και ζουν και το σήμερα. Νομίζω πως μπορούν καλύτερα να κρίνουν κάποια πράματα

Δεν εχεις αδικο.Οποτε περα απο αυτες τις ερευνες δεν υπαρχει τπτ αλλο που να δειχνει την τεραστια αυτη νοσταλγια που εχουν οι κατοικοι για το παλιο συστημα.Αλλιως ρωταω γιατι δεν φαινονται καπου αυτα τα ποσοστα?Ειδικα στην ομοσποδιακη γερμανια.

Οσο για την Ουγγαρια.Ειπα οι χωρες αυτες ξεκινησαν απο το 0.Καταστραφηκαν τα παντα.για την ακριβεια τα πηραν κοψοχρονια τα πρωην μελη των κομματων.Και καποιες απο αυτες τις χωρες εχουν κανει τεραστια αλματα αφηνωντας τις αλλες πολυ πισω.Και κληρονομησαν κρατικους μηχανισμους και νοοτροπιες απο αυτα τα γελοια καθεστωτα.Αυτα που λες για την αναπτυξη δεν μπορω να δω τι σχεση εχουν με την κουβεντα.

Οι κατικοι αυτοι τον διωξαν τον σοσιαλισμο.Και δεν δειχνουν να θελουν να τον φερουν πισω.

Και τελος για το θεμα των νεων ανθρωπων.1)Απο που και ως που ειναι προοδος και οχι οπισθοδρομηση ο κομμουνισμος.2)Δεν υπαρχει καπιταλιστικο συστημα.Μια λογικη ειναι ο καπιταλισμος.Εχεις δικαιωμα ψηφου και νομιζω πως θεμα νοθειας στην Ελλαδα δεν υπαρχει.Ψηφισε και αλλαξε τα ολα.Και δεν υπαρχει 500 χρονια.Στην Ελλαδα ειδικα...

Τωρα αμα θες να απαντησεις σε καποιο απο τα προηγουμενα ερωτηματα μου ή να φερεις καποιο αντιπαραδειγμα στα οσα ειπα ευχαριστως.Το θεμα μπορει να γινει πολυ ενδιαφερον.Αλλα σε παρακαλω μην συνεχισεις της αοριστολογιες και τις κενοτητες.Συγνωμη αμα ειναι πολυ επιθετικες εκφρασεις αλλα απογοητευτικα απο την ελλειψη αντιπαραθεσης.Φανταζομαι η αντιπαραθεση ειναι και ο λογος που εβαλες αυτο το αρθρο σε ενα φορουμ και δεν το αφησες απλα στο σαιτ του ριζοσπαστη.

[Katsarola]

Οποιος εχει ψαχτει λιγο,θα εχει δει την αναπτυξη χωρων οπως η τσεχια,σλοβακια,ουγγαρια και βαλτικες χωρες σε αντιθεση με τις σλαβικες.Οι χωρες αυτες ηταν οικονομικα,τεχνολογικα και κοινωνικα πολυ μπροστα απο τις αντιστοιχες σλαβικες και μετα το περας της εξαναγκαστικης συγκατηκησης τους στο οικοδομημα του σοσιαλισμου αρχιζουν και φευγουν πολυ μπροστα απο τις υπολοιπες.(η Τσεχια μας περναει πλεον σε κατα κεφαλην ΑΕΠ...)

Η Τσεχια και η Σλοβακια δεν ειναι σλαβικες χωρες ενω η Ρουμανια ειναι; ΚΑΛΑΤΑΠΗΓΕΣΜΑΝ

[rontrigez]

Επειδή στο προηγμούμενο ποστ απάντησα, βέβαια μπορεί να μη σε ικανοποιεί η απάντηση, μπορείς να κωδικοποιήσεις τα ερωτηματά σου που ζητάν απάντηση. Ελπίζω να μην είναι τα ερωτήματα του Ρήγκαν, εκτός και αν θεωρείς εαυτόν πολιτικό εκπροσωπό του.

ΥΓ:Ο κομμουνισμός είναι πρόοδος γιατί απλά την περίοδο 1924-1940, αλλά και την περίοδο 1945-1985 πάρα τα προβλήματα που οξύνονταν τη δεύτερη περίοδο λόγω των ιδιωτικοοικονομικών μέτρων που λαμβάνονταν στην οικονομία και επιδράσουν και στο κοινωνικό επικοιδόμημα, ποτέ οι άνθρωποι δεν πέθαιναν από το κρύο και την πέινα, είχαν εξασφαλισμένη δουλεία με 8ωρο και στη συνέχεια 7ωρο, δωρεάν παροχές υψηλού επιπέδου υγείας, παιδειάς και λοιπές κοινωνικές(γηροκομεία,διακοπές,παιδική μέρινα,προληπτική ιατρική), γιατί γνώριζαν μια λέξη που στις χώρες του υπαρκτού καπιταλισμού έχει βγεί από το λεξιλόγιο της εργατικής τάξης και των λαικών στρωμάτων.ΣΙΓΟΥΡΙΑ ΓΙΑ ΤΟ ΑΥΡΙΟ.

[chArAls]

Η Τσεχια και η Σλοβακια δεν ειναι σλαβικες χωρες ενω η Ρουμανια ειναι; ΚΑΛΑΤΑΠΗΓΕΣΜΑΝ

Σε ετχαριστω για την παρατηρηση.Γλωσσικα και εθνολογικα μπορει οι μεν χωρες να ειναι σλαβικες,γλωσσικα η δε να μην ειναι,αλλα αμα ειχες παει και ειχες διαβασει για αυτες τις χωρες θα εβλεπες πως η τσεχια και η σλοβακια δεν ανηκουν στον σλαβικο κοσμο,ενω η ρουμανια ανηκει.Ξερεις το να εισαι 500 στο κεντρο γερμανικων αυτοκρατοριων τα εχει αυτα.Η τσεχοσλοβακοι πλεον μοιαζουν πιο πολυ με γρμανους παρα με σλαβους.Το αντιστοιχο για τους ρουμανους.(που εθνολογικα μπορει να ειναι και πιο σλαβοι απο αλλους λαους)Αλλα ας το διορθωσω.Οι χωρες που πολιτστικα ανηκουν στην κεντρικη ευρωπη και στην σκανδιναβια και αυτες που ανηκουν στην ανατολικη εχουν αρχισει να εχουν τεραστιες διαφορες στο επιπεδο διαβιωσης τους.Ικανοποιημενος?

ΥΓ:Ο κομμουνισμός είναι πρόοδος γιατί απλά την περίοδο 1924-1940, αλλά και την περίοδο 1945-1985 πάρα τα προβλήματα που οξύνονταν τη δεύτερη περίοδο λόγω των ιδιωτικοοικονομικών μέτρων που λαμβάνονταν στην οικονομία και επιδράσουν και στο κοινωνικό επικοιδόμημα, ποτέ οι άνθρωποι δεν πέθαιναν από το κρύο και την πέινα, είχαν εξασφαλισμένη δουλεία με 8ωρο και στη συνέχεια 7ωρο, δωρεάν παροχές υψηλού επιπέδου υγείας, παιδειάς και λοιπές κοινωνικές(γηροκομεία,διακοπές,παιδική μέρινα,προληπτική ιατρική), γιατί γνώριζαν μια λέξη που στις χώρες του υπαρκτού καπιταλισμού έχει βγεί από το λεξιλόγιο της εργατικής τάξης και των λαικών στρωμάτων.ΣΙΓΟΥΡΙΑ ΓΙΑ ΤΟ ΑΥΡΙΟ.

Αναπτυξη εματομμυρια δουλους δεν νομιζω πως ειναι προοδος.Η απολυτη δικτατορια και η προσωπολατρεια δεν ειναι προοδος.Η στερηση των θρησκευτικων δικαιωματων δεν ειναι προοδος.Η μη ελευθερια του τυπου,της εκφρασης,της τεχνης δεν ειναι προοδος.

Επισης και οι ανθρωποι πεθαιναν απο το κρυο και την πεινα.Ειδικα στην επαρχια.Ακομα η σοβιετικη οικονομια ειχε σταματησει να εχει αναπτυξη πολυ πριν το 85.(ο λογος που ο ρηγκαν που προανεφερες την νικησε στον ψυχρο πολεμο)Επισης το ξαναειδα και αυτο για τον τειχο το ειπε ο JFK.Να πεις εξυπναδα για το ποιανου εκπροσωπος ειμαι μπορεις να απαντησεις παλι οχι.Και ναι προτιμω τον Ρηγκαν απο τον σταλιν.Αλλα δεν απαντησες.Μας λες αοριστολογιες παλι.Γιατι χρειαζοταν να φτιαξουν τειχους για να κρατησουν τον κοσμο τους μεσα?Οι τσιγκανοι γιατι ειναι και εκει αστεγοι,ανεργοι,αναλφαβητοι?Ειχαν πολιτικες ελευθεριες,που τολματε να τα λετε και δημοκρατια αυτα τα δικτατορικα καθεστωτα?Και στην τελικη το καλυτερο ερωτημα.ΓΙΑΤΙ τους διωξαν?Δεν υπηρχε καμια διοδος(ε μην πεις κανα radio free europe) για την προπαγανδα της κακιας δυσης.Οποτε δεν τους πεισαν να καταστρεψουν τις ζωες τους.

Τελευταια προσπαθεια αμα παλι δεν απαντησεις και μου λες απλα οτι περναγαν καλα και ειχαν δουλειες παραιτουμαι.

[rontrigez]

Όπως το ανάμενα, τα ερωτηματά σου είναι ένα κι ένα διαλεγμένα από τον κήπο του Αλαφουζέικου και του πολιτικού προγόνου σου Ρήγκαν. Ένας ανόητος και αντιεπιστημονικος οχετός, χωρίς μέση αρχή και τέλος.

1ον)Ούτε πέθαιναν από πείνα ούτε από το κρύο. Η προπαγάνδα που έχεις φάει στη μάπα την αποδέχεσαι σαν καλός δογματικός-χριστιανός κι την η οποία αναπαράγεις δεν ισχύει. Δες τα στατιστικά του Οργανισμού των εθνών. Ρώτα μεγαλυτέρους σε ηλικία σοβιετικούς πολίτες κτλ. Να σου θυμίσω οτι σήμερα στην Ελλάδα οι άνθρωποι τρώνε από τα σκουπίδια και τα παιδάκια λιποθυμούν στα σχολεία και ξεκινάν συσσίτια.

Τα δίκτυα τηλεθέρμανσης των πόλεων της ΕΣΣΔ. ακόμα και των μικρότερων είναι παρομοιώδη, ως υποδομή.

2ον) Για τα περι τειχους. Την θεωρία του σιδερούν παραπετάσματος θεωρώ οτι γνωρίζεις ποιος την εισήγαγε(Μήπως τον έλεγαν Τσώρτσιλ?)Για το Βερολίνο. Η πόλη αυτή γεωγραφικά ανήκει στην ανατολική γερμανία. Για συγκεκριμένους ιστορικούς λόγους η διοίκηση της πόλεως δεν πέρασε στην ΓΛΔ(ψάχτε ο καθένας στον γουγλι μη λέτε οτι σας παραπέμπω και στον ριζοσπάστη)αλλά υπήρχε συνδιοίκηση. Τα πρώτα πλέγματα τοποθετήθηκαν από τη δυτική διοίκηση(και πάλι γουγλις)

3ον)Για τους τσιγγάνους. Τι εννοείς τώρα γιατί είναι άστεγοι κτλ. ή τότε? Εν τω μεταξύ δεν μπορώ να καταλάβω το ερώτημα. Αναφέρεσαι σε μια ομάδα ανθρώπων οι οποίοι ηθελημένα έχουν αποκοπεί από τους υπολοίπους, ζουν μια νομαδική ζωή κτλ,κτλ.

4ον) Δημοκρατία είναι να ζείς χωρίς άγχος, ειρηνικά μια δημιουργική ζωή. Να είσαι κύριος του προιόντος που παράγεις. Να εκφράζεσαι ελεύθερα και να ελέγχεις την παραγωγή. Να εκλέγεις και να εκλέγεσαι όντας ανακλητός, οιαδήποτε στιγμή, από τους συναδέλφους/γείτονες/συμφοιτητές σου που ξέρουν ποιος είσαι και τι κάνεις. Να ξέρεις πως αν αρρωστήσεις δεν χρειάζεται να έχεις λεφτά για μην πεθάνεις, να μη χρειάζεται το παιδί σου φροντιστήριο για να περάσει στο Πανεπιστήμιο, να ξέρεις οτι όταν θα τελειώσεις είτε την τεχνική είτε την Ενίαια ανώτατη εκπαίδευση είτε τη βασική θα έχεις δουλειά κλτ.

Δημοκρατία δεν σημαίνει εκλογές κάθε 4 χρόνια.

5) Το θέμα είναι οτι η ΕΣΣΔ δεν διαλύθηκε από τον λαό. Ήρθε από τα μέσα και απο τα πάνω. Αξίζει να αναφέρω μόνο τούτο. Η τελευταία αναθεώρηση του Σοβιετικού συντάγματος τος 87-88 επέτρεπε την ατομική ιδιοκτησία στις βιομηχανίες στη μεγάλη έκτασης γη κτλ. Και για να μην κουράζω, επειδή οι απόψεις μου συμπίπτουν, κατά το κύριω, με αυτές το ΚΚΕ, παραπέμπω τον οποιοδήποτε στο κείμενο της απόφασης του 18ου συνεδρίου του για τον σοσιαλισμό στην ΕΣΣΔ.

[chArAls]

2ον) Για τα περι τειχους. Την θεωρία του σιδερούν παραπετάσματος θεωρώ οτι γνωρίζεις ποιος την εισήγαγε(Μήπως τον έλεγαν Τσώρτσιλ?)Για το Βερολίνο. Η πόλη αυτή γεωγραφικά ανήκει στην ανατολική γερμανία. Για συγκεκριμένους ιστορικούς λόγους η διοίκηση της πόλεως δεν πέρασε στην ΓΛΔ(ψάχτε ο καθένας στον γουγλι μη λέτε οτι σας παραπέμπω και στον ριζοσπάστη)αλλά υπήρχε συνδιοίκηση. Τα πρώτα πλέγματα τοποθετήθηκαν από τη δυτική διοίκηση(και πάλι γουγλις)

H πολη γεωγραφικα ανηκει στη Γερμανια.Την οποια οι πολιτικοι σου προγονοι κατεκτησαν και εκαναν προτεκτορατο τους οπως και ολη την ανατολικη ευρωπη.Της οποιας τα ανατολικα εδαφη εδωσαν σε αλλα προτεκτορατα τους,διωχνοντας 14 εκατομμυρια γερμανους απο τα σπιτια τους.(Οπως εκαναν και με 400000 φινλανδους απο την καρελια για να μην ξεχνιομαστε.)Την οποια οι προγονοι σου απεκλεισαν απο τον γυρω κοσμο και επρεπε τροφιμα να στελνονται στους κατοικους με αεροπλανα.Στην οποια πολη προσπαθουσαν να περασουν οι ανατολικογερμανοι με αεροστατα,τουνελ και ο,τι αλλο θες ρισκαροντας την ζωη τους.

Ούτε πέθαιναν από πείνα ούτε από το κρύο. Η προπαγάνδα που έχεις φάει στη μάπα την αποδέχεσαι σαν καλός δογματικός-χριστιανός κι την η οποία αναπαράγεις δεν ισχύει. Δες τα στατιστικά του Οργανισμού των εθνών. Ρώτα μεγαλυτέρους σε ηλικία σοβιετικούς πολίτες κτλ. Να σου θυμίσω οτι σήμερα στην Ελλάδα οι άνθρωποι τρώνε από τα σκουπίδια και τα παιδάκια λιποθυμούν στα σχολεία και ξεκινάν συσσίτια

Λυπαμαι δεν ειμαι χριστιανος θα σε απογοητευσω.Προπαγανδα φαινεται ποιος εχει φαει.Το παραληρημα σου ειναι προφανες...Οσο για δογματισμο ενας υποστηρικτης του ΚΚΕ ειναι ο τελευταιος που θα μου κανει μαθηματα.Εχω ρωτησει μεγαλυτερους σοβιετικους πολιτες.Και λοιπους ανατολικους.Οι επαρχιωτες δεν ειχαν βασικα αγαθα.Οι κατοικοι των πολεων ηταν σε καλυτερη τυχη,αλλα και αυτοι δεν ειχαν καμια πολυτελεια περα του περιορισμενου φαγητου.Και μν ξεχναμε και τα εκατομμυρια δουλων του Σταλιν.

Τωρα για τους τσιγκανους.Το να ακουω ανιστορητα παραληρηματα απο υποστηρικτες του ΚΚΕ το εχω συνηθισει.Το να ακουω και προπαγανδα του λαος και της χρυσης αυγης δεν το εχω συνηθισει.Οι ανθρωποι αυτοι λοιπον ηθελημενα διαλεγουν να μενουν σε παραγκες χωρις νερο,φαρμακα,παιδεια,δουλειες,αξιοπρεπεια και αποκομενοι απο την κοινωνια.Δεν τους αποκοβει απο την κοινωνια ο ρατσισμος.Η ισοτητα του σοσιαλισμου που τους προσφερει μια σπουδαια ζωη μαζι με ολους τους αλλους τους αφησε παγερα αδιαφορους.Ας τους στειλουμε στο Αουσβιτς να τους βγαλουμε απο την μιζερια τους.Μαζι και με τους Εβραιους της ΕΣΣΔ,οι οποιοι επισης πενουσαν ζωη χαρισαμενη.

Δημοκρατία είναι να ζείς χωρίς άγχος, ειρηνικά μια δημιουργική ζωή. Να είσαι κύριος του προιόντος που παράγεις. Να εκφράζεσαι ελεύθερα και να ελέγχεις την παραγωγή. Να εκλέγεις και να εκλέγεσαι όντας ανακλητός, οιαδήποτε στιγμή, από τους συναδέλφους/γείτονες/συμφοιτητές σου που ξέρουν ποιος είσαι και τι κάνεις

Μα μας δουλευεις?Εκλεγεσαι ανακλητος???Να ζεις ελευθερα???Ειχαν εκλογες στην ΕΣΣΔ?Ειχαν ελευθερια του λογου?Σε ποιο πλανητη ζεις?

Και για να τελειωνουμε.Κανενας διαλογος δεν εχει νοημα,με καποιον που ειτε δεν εχει ιδεα απο ιστορια και η μονη απαντηση του σε ατομα που εχουν αλλη αποψη,ειναι πως ειναι θυματα προπαγανδας,ειτε εν γνωση του συμμετεχει σε ενα ψεμα για να προπαγανδισει υπερ του σκοπου του.Η ΕΣΣΔ δεν ηταν τριτοκοσμικη χωρα.Ηταν υπερδυναμη.Στηριζομενη στην απολυτη υποδουλωση του λαου της,αλλα και αλλων λαων τους οποιους κατεκτησε.Το βιωτικο επιπεδο του λαου της ηταν πολυ χαμηλοτερο απο αυτο της δυσης και αυτο ειναι γεγονος.Οι ελευθεριες τους ηταν ανυπαρκτες.Η διαφθορα με τον καιρο την εφθειρε και ετσι δεν ειχε πλεον την δυναμη να ελεγχει τους λαους και ετσι κατερευσε.

Και μια τελευταια συμβουλη.Ειναι αλλο πραγμα να εισαι κομμουνιστης και αλλο σοβιετικος.Βρες μια ακρη και εσυ και ολοι οι ομοιδεατες σου και θα ειναι τα πραγματα καλυτερα και για σας,αλλα και για εμας που ειμαστε απεναντι σας.Πες ο,τι θες τωρα δεν εχει νοημα να σου απαντησω και λυπαμαι που εκανα το λαθος να προσπαθησω.

[rontrigez]

Δυστυχώς απέναντι στην προσπαθεία επιχειρτηματολογίσω με στοιχεία αντιπαραβάλλεις τον δογματισμό σου. Πάντα αυτό γίνονταν απο τους ομοίους σου. Όταν ξεμένεις απο επιχειρήματα και προσπαθείς να υπερασπιστείς κάτι που αργοπεθαίνει λογικό είναι να καταφεύγεις σε αξιώματα όπως το παρακάτω

"Οσο για δογματισμο ενας υποστηρικτης του ΚΚΕ ειναι ο τελευταιος που θα μου κανει μαθηματα."

Δηλαδή και μόνο που είμαι υποστηρικτής του ΚΚΕ αυτό με καθιστά δογματικό. Σπουδαία! Τι και αν προηγουμένως σου παράθεσα στοιχεία. Τίποτα. "υποστρικτής του ΚΚΕ :=δογματικος"

Ο καθένας ας βγάλει τα συμπερασματά του

ΥΓ:Σκέψου να ήμουν και ΚΝΙτης. Θα με θεωρόυσες αμοιβάδα, ούτε καν άνθρωπο. Αχ αυτές οι ιδέες περί άριας φυλής, έχουν βαθιές ρίζες.

[Katsarola]

Σε ετχαριστω για την παρατηρηση.Γλωσσικα και εθνολογικα μπορει οι μεν χωρες να ειναι σλαβικες,γλωσσικα η δε να μην ειναι,αλλα αμα ειχες παει και ειχες διαβασει για αυτες τις χωρες θα εβλεπες πως η τσεχια και η σλοβακια δεν ανηκουν στον σλαβικο κοσμο,ενω η ρουμανια ανηκει.Ξερεις το να εισαι 500 στο κεντρο γερμανικων αυτοκρατοριων τα εχει αυτα.
Η τσεχοσλοβακοι πλεον μοιαζουν πιο πολυ με γρμανους παρα με σλαβους.Το αντιστοιχο για τους ρουμανους.(που εθνολογικα μπορει να ειναι και πιο σλαβοι απο αλλους λαους)Αλλα ας το διορθωσω.Οι χωρες που πολιτστικα ανηκουν στην κεντρικη ευρωπη και στην σκανδιναβια και αυτες που ανηκουν στην ανατολικη εχουν αρχισει να εχουν τεραστιες διαφορες στο επιπεδο διαβιωσης τους.Ικανοποιημενος?

Σιγουρα εχουν πολλες επιρροες απο αυστρογερμαναραδες (ειδικα οι Τσεχοι), αλλα εφ'οσον θεωρουμε τους Πολωνους σλαβικο εθνος, δεν μπορουμε παρα να θεωρησουμε και τους Τσεχοσλοβακους σλαβους. Ορθοτερο ειναι να πεις (οπως και διορθωσες) πως οι Σλοβακοτσεχοι ειναι κεντροευρωπαιοι, ενω οι Ρουμανοι Βαλκανιοι. Επισης, Σκανδιναβια != Βαλτικες χωρες

ΥΓ:Σκέψου να ήμουν και ΚΝΙτης. Θα με θεωρόυσες αμοιβάδα, ούτε καν άνθρωπο. Αχ αυτές οι ιδέες περί άριας φυλής, έχουν βαθιές ρίζες.

Γιατι, ως γνωστον, οποιοσδηποτε πει ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ το οποιο δεν συναδει με τα του ΚΚΕ ειναι ΦΑΣΙΣΤΑΡΑΣ και δη βρωμοναζι

[rontrigez]

Αγαπητή κατσαρόλα δεν απευθυνόμουν στον οιοδήποτε, αλλά στον συγκεκριμένο έτερο συνομιλητή.

[chArAls]

@ katsarola

Ναι ακριβως.Ενταξει δεν ειναι αυτο το πιο σημαντικο θεμα αλλα δικιο εχεις με την παρατηρηση.Τωρα για τις βαλτικες δεν ειμαι σιγουρος αμα διαφωνεις.Αν διαφωνεις,δεν εννοω πως ειναι γεωγραφικα αλλα πολιτιστικα μελη της σκανδιναβιας.Αλλωστε ουτε τα φαροε,ισλανδια,γρινλανδια βρισκονται στη σκανδιναβια,ενω η φινλανδια ειναι και εθνολογικα διαφορετικη.Φυσικα μετα απο δεκαετιες σοβιετικης κατοχης εχουν πολλα αρνητικα καταλοιπα.Εχουν υπαρξει ομως μελη σκανδιναβικων κρατων και εχουν και αυτες πολλες επιρροες απο τους σκανδιναβους και τους γερμανους.Εχουν δηλωσει αλλωστε και την προθημεια να μπουν σε μια σκανδοβαλτικη ενωση.

Γιατι, ως γνωστον, οποιοσδηποτε πει ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ το οποιο δεν συναδει με τα του ΚΚΕ ειναι ΦΑΣΙΣΤΑΡΑΣ και δη βρωμοναζι

Σε παρακαλω δεν με ειπε ποτε βρωμικο.(τους τσιγκανους παλι...)