Γενική Συνέλευση του Φ.Σ. ΣΕΜΦΕ Δευτέρα 11/11

[Katsarola]

Η Ελβετία είναι ξεχωριστή περίπτωση παγκοσμίως.

True, αν και υπαρχουν λιγες ακομα, οπως οι σκανδιναβικες, αυστραλια/νεαζηλανδια, καναδας (ολες τους μικρες και γεωγραφικα απομονωμενες μπαδεγουεη)

Προφανώς όταν μιλάω για "καλές" και "κακές" χώρες αναφέρομαι στις κυβερνήσεις τους και τις εξωτερικές πολιτικές. Αναφέρομαι φυσικά και στο λαό αν συμφωνεί με αυτή την πολιτική.
Υπάρχει ηθική και ανάμεσα στα κράτη και προφανώς και μπορείς να μιλήσεις γι αυτή. Αν και προσωπικά δεν είμαι ιδιαίτερα ηθικολόγος.

Δεν μπορεις να χαρακτηρισεις μια κυβερνηση καλη ή κακη (με την ηθικη εννοια του καλου) απο την εξωτερικη πολιτικη που ασκει. Οσο πιο δυνατη μια χωρα, τοσο πιο aggressive πολιτικη θα κανει, βλεπε ρωσια, γιου εσ οφ εη, κινα, ακομα και τουρκια (τοπικα) κουτουλου. Ο λαος συμφωνει δεν συμφωνει στην πλειοψηφια του συγγνωμη αλλα ειναι βλαξ (:
Ηθικη αναμεσα στα κρατη δεν υπαρχει. Υπαρχουν αμοιβαια συμφεροντα και κοινες απειλες. Οι γαλλοι θεωρουσαν τους αγγλους Μ@Λ@ΚΕΣ και ανηθικους (και τουμπαλιν) για αιωνες, ομως στον 20ο αιωνα πολεμησαν δυο παγκοσμιους πολεμους μαζι, ακριβως γιατι υπηρχε κοινος εχθρος. Κρατικη ηθικη δεν μπορει να υπαρχει γιατι το κρατος αποτελειται απο υπερβολικα πολλες μοναδες (ανθρωπους). Κατι που εγω θεωρω ανηθικο εσυ το θεωρεις απολυτως ηθικο κτλ

Τώρα με ποιο κράτος θα ήταν καλύτερα να έμοιαζε η Ελλάδα... Προσωπικά η γνώμη μου είναι πως θα ήταν πολύ καλύτερα να έμοιαζε με την Κούβα. Θα είχαμε τσάμπα πούρα, αστακούς, ρούμι και όπως οι Κουβανοί θα ήμασταν χαμογελαστοί. Και σίγουρα δεν θα ήθελα να μας δω να γινόμαστε Γερμανία. Ας μην ξεχνάμε ότι για να γίνει η Γερμανία αυτό που είναι σήμερα πέρασε από κάτι άλλο προηγουμένως.

Αν με την κουβα εννοεις δωρεαν δημοσια ΠΟΙΟΤΙΚΗ υγεια, μεταφορες, ασφαλεια (ναι, ασφαλεια, ναι αστυνομια), παιδεια κτλ, συμφωνω, αλλα αυτα δεν υπαρχουν μονο στην κουβα, γερμανια/αυστρια/ολλανδια κτλ εν πολλοις τα εχουν ολα αυτα. Παρεπιμπτοντως, πηγα περσι βοννη/κολωνια και ειδα χαρουμενους, ανοιχτους ανθρωπους, ενδεχομενως πιο ανοιχτους απο τους ελληνες. 8.5/10 πολεις, θα εμενα ανετα.
Οπως και ολες οι υπολοιπες χωρες εχουν περασει απο πολλα, δεν εχει να λεει κατι αυτο. Εξ αλλου ο,τι και να ειχε συμβει επι ναζιστικης γερμανιας καταστραφηκε κυριολεκτικα ολοσχερως απο τον δευτερο παγκοσμιο πολεμο. Σημερα, η μεγαλυτερη φοβια ενος γερμανου ειναι να τον χαρακτηρισεις φασιστα (εκτος απο τους νεοναζι που υπαρχουν προφανως και εκει, οι οποιοι παιζει να'ναι ακομα πιο ηλιθιοι και απ'τους χρυσαυγιτες)

Πάντως εγώ πιστεύω πως η Ελλάδα έχει τις δυνατότητες για να γίνει όχι απλώς κάτι συμβατικά καλό ανάμεσα σε πρότυπα όπως "Κούβα" ή "Γερμανία" αλλά κάτι πολύ καλύτερο.

Η ελλαδα εχει τις δυνατοτητες και το ποτενσιαλ να γινει κατι εκπληκτικα καλο, αλλα ειχε την ατυχια να κατοικειται απο ελληνες και να εχει για 32 χρονια σερι (και μετραμε) κυβερνηση πασοκ (αλλα και παλι, αυτο ειναι απορροια του πρωτου). Οποτε οχι, καμια ελπιδα. Κατηγορω τον χριστιανισμο και την οθωμανικη αυτοκρατορια (ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΚΑΝ EDGY, ΣΚΕΨΟΥ)

[papagalakos II]

Δεν μπορεις να χαρακτηρισεις μια κυβερνηση καλη ή κακη (με την ηθικη εννοια του καλου) απο την εξωτερικη πολιτικη που ασκει. Οσο πιο δυνατη μια χωρα, τοσο πιο aggressive πολιτικη θα κανει, βλεπε ρωσια, γιου εσ οφ εη, κινα, ακομα και τουρκια (τοπικα) κουτουλου. Ο λαος συμφωνει δεν συμφωνει στην πλειοψηφια του συγγνωμη αλλα ειναι βλαξ (:

Αν το εξετάσεις καθαρά επιστημονικά ναι. Αλλά για τη Ρωσία που αναφέρεις για παράδειγμα όταν ήταν ακόμα ΕΣΣΔ γινόταν πολύ μεγάλη κριτική στην ιμπεριαλιστική της πολιτική που την χαρακτήριζε ως "κακή". Γεγονός που μεταξύ άλλων οδήγησε και στη διάσπαση του ΚΚΕ.

Οι άνθρωποι είναι εν γένει ηλίθιοι εκτός από αυτούς που δεν είναι, δεν θα διαφωνήσω καθόλου.

Η εξωτερική πολιτική των κυβερνήσεων περιλαμβάνει μια μεγάλη κατηγορία. Για παράδειγμα υπάρχουν αποφάσεις εξωτερικής πολιτικής που εξυπηρετούν προσωπικούς σκοπούς και άλλες που εξυπηρετούν εθνικούς σκοπούς.
Από εκεί και πέρα υπάρχει ο ηθικός κώδικας του καθενός σύμφωνα με τον οποίο μπορεί να κρίνει τις γεωπολιτικές κινήσεις. Αυτό για τα παραπάνω.

Ηθικη αναμεσα στα κρατη δεν υπαρχει. Υπαρχουν αμοιβαια συμφεροντα και κοινες απειλες. Οι γαλλοι θεωρουσαν τους αγγλους μ@λ@κες και ανηθικους (και τουμπαλιν) για αιωνες, ομως στον 20ο αιωνα πολεμησαν δυο παγκοσμιους πολεμους μαζι, ακριβως γιατι υπηρχε κοινος εχθρος.

Και οι ΗΠΑ πολέμησαν μαζί με την ΕΣΣΔ και μόλις τελείωσε ο παγκόσμιος πόλεμος πολέμησαν μεταξύ τους (έστω και σε ψυχρό πόλεμο). Ηθική στην πολιτική μεταξύ κρατών μπορεί και να μην υπάρχει. Στις αποφάσεις κάθε κράτους ξεχωριστά όμως μπορείς να βρεις στοιχεία ηθικής ή ανηθικότητας. Εδώ υπάρχουν ως αναγνωρισμένη έννοια τα εγκλήματα πολέμου.

Κρατικη ηθικη δεν μπορει να υπαρχει γιατι το κρατος αποτελειται απο υπερβολικα πολλες μοναδες (ανθρωπους). Κατι που εγω θεωρω ανηθικο εσυ το θεωρεις απολυτως ηθικο κτλ

Όταν μίλησα για "καλά" και "κακά" κράτη, αποφάσεις και την ηθική που περιλαμβάνουν αυτές οι αποφάσεις δεν μιλούσα για αντικειμενική αλήθεια (της οποίας είμαι οπαδός). Αναφερόμουν στην κατά το δυνατόν αντικειμενική εκτίμηση μιας εξωτερικής πολιτικής με βάση τα αίτια της και τους σκοπούς που εξυπηρετεί.

Αν με την κουβα εννοεις δωρεαν δημοσια ΠΟΙΟΤΙΚΗ υγεια, μεταφορες, ασφαλεια (ναι, ασφαλεια, ναι αστυνομια), παιδεια κτλ, συμφωνω, αλλα αυτα δεν υπαρχουν μονο στην κουβα, γερμανια/αυστρια/ολλανδια κτλ εν πολλοις τα εχουν ολα αυτα. Παρεπιμπτοντως, πηγα περσι βοννη/κολωνια και ειδα χαρουμενους, ανοιχτους ανθρωπους, ενδεχομενως πιο ανοιχτους απο τους ελληνες. 8.5/10 πολεις, θα εμενα ανετα.

Στις ευρωπαϊκές χώρες που αναφέρεις όμως δεν υπάρχουν για όλους. Τουλάχιστον απ' όσο ξέρω. Πάντως απ' όσα ξέρω οι βόρειοι λαοί είναι μαθημένοι σε αυτό τον τρόπο ζωής με τόση δόση αυτοπειθαρχίας που χάνουν το μέτρο.

Οπως και ολες οι υπολοιπες χωρες εχουν περασει απο πολλα, δεν εχει να λεει κατι αυτο. Εξ αλλου ο,τι και να ειχε συμβει επι ναζιστικης γερμανιας καταστραφηκε κυριολεκτικα ολοσχερως απο τον δευτερο παγκοσμιο πολεμο. Σημερα, η μεγαλυτερη φοβια ενος γερμανου ειναι να τον χαρακτηρισεις φασιστα (εκτος απο τους νεοναζι που υπαρχουν προφανως και εκει, οι οποιοι παιζει να'ναι ακομα πιο ηλιθιοι και απ'τους χρυσαυγιτες)

Όχι ακριβώς. Το σχέδιο οικονομικής πολιτικής για την Ευρώπη που βάζει τη Γερμανία και τις χώρες του βορά στο επίκεντρο και στριμώχνει την περιφέρεια είναι ακριβώς το σχέδιο οικονομικής πολιτικής του υπουργού οικονομικών του Χίτλερ - μου διαφεύγει αυτή τη στιγμή το όνομα του υπουργού και του σχεδίου.

Δεν είναι ναζί; Πιθανόν όχι όσο ήταν το '40. Αλλά το νομοθετικό τους σύστημα, οι σκληρές ποινές για "αδικήματα" αντίστασης, τα λευκά κελιά και η παρακολούθηση δεν είναι και στοιχεία δημοκρατικού καθεστώτος.

Η ελλαδα εχει τις δυνατοτητες και το ποτενσιαλ να γινει κατι εκπληκτικα καλο, αλλα ειχε την ατυχια να κατοικειται απο ελληνες και να εχει για 32 χρονια σερι (και μετραμε) κυβερνηση πασοκ (αλλα και παλι, αυτο ειναι απορροια του πρωτου). Οποτε οχι, καμια ελπιδα. Κατηγορω τον χριστιανισμο και την οθωμανικη αυτοκρατορια (ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΚΑΝ EDGY, ΣΚΕΨΟΥ)

Οι καιροί αλλάζουν. Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα προς το καλό αλλά αλλάζουν. Στο χέρι μας είναι να το δουλέψουμε ώστε να αλλάξουν προς τα εκεί που θέλουμε.

[zinovia]

Η λύση είναι μία: Να ανοίξουν τα πανεπιστήμια με όλους τους εργαζόμενους στη θέση τους!

[Dave]

Όχι ακριβώς. Το σχέδιο οικονομικής πολιτικής για την Ευρώπη που βάζει τη Γερμανία και τις χώρες του βορά στο επίκεντρο και στριμώχνει την περιφέρεια είναι ακριβώς το σχέδιο οικονομικής πολιτικής του υπουργού οικονομικών του Χίτλερ - μου διαφεύγει αυτή τη στιγμή το όνομα του υπουργού και του σχεδίου.

Πράγματι ισχύει αυτό. Ούτε εγώ το πίστευα όταν το άκουσα, μέχρι που διάβασα στο ιστορικό αφιέρωμα του βήματος, άρθρο του κατοχικού ελεύθερου βήματος το Φλεβάρη του 1943 αν θυμάμαι καλά για μια ενοποιημένη νομισματικά Ευρώπη με νόμισμα το ράιχσμαρκ.

[ESMAP]

Οι πρωτοετείς μπορούν αύριο να ψηφίσουν?

[LocknLoad]

Οι πρωτοετείς μπορούν αύριο να ψηφίσουν?

Off Topic

Den mas koroideueis emas! Oloi kseroume ti etos eisai

Νομιζω σε 2 ΓουΣου που πηγα ψηφιζανε και πρωτοετεις

[ESMAP]

Που με ξέρεις??? Εγώ ακόμα σε κυλικείο δεν έχω πατήσει!

Το επιτρέπει ο κανονισμός;

[faskomilo]

Έχει κανείς ιδέα τι πλαίσια θα κατέβουν αύριο;

[do urden]

ενα εαακ, ενα κκε ,μπορει ενα δαπ, μπορει ενα ελευθεριακο σχημα σοβαρα τωρα, κρινοντας απο το τι συμβαινει σε αλλες σχολες λογικα το ολο concept αυριο θα κυμαινεται στο αν θα ανοιξουμε η οχι..το πολιτικο περιεχομενο του καθενος θα ειναι το ιδιο οπως παντα λογικα

[Katsarola]

Στις ευρωπαϊκές χώρες που αναφέρεις όμως δεν υπάρχουν για όλους. Τουλάχιστον απ' όσο ξέρω. Πάντως απ' όσα ξέρω οι βόρειοι λαοί είναι μαθημένοι σε αυτό τον τρόπο ζωής με τόση δόση αυτοπειθαρχίας που χάνουν το μέτρο.

Δεν ξερω σιγουρα τι και πως ισχυει, οποτε δεν θα επιμεινω, εντουτοις οι ευρωπαικες και δη οι βορειοευρωπαϊκες χωρες εχουν αρκετα στοιχεια σοσιαλδημοκρατιας, οποτε θα μου φαινοταν λογικο να ισχυουν για ολους ή εστω σχεδον ολους.
Συμφωνω για το μετρο, αλλα συγκρινοντας το με το τι συμβαινει αν το μετρο χαθει απο την αλλη πλευρα (βλεπε ελλαδαρα), το προτιμω. Αλλωστε μην ξεχνας οτι η ιδιοσυγκρασια του καθε λαου προκυπτει απο πολλους παραγοντες ενας εκ των οποιων (και ενδεχομενως ο πιο βασικος) ειναι ο καιρος. Οι γερμαναραδες δεν ειναι εργατικοι επειδη ανηκουν στην ενδοξη αρεια ξανθη γερμανικη φυλη, αλλα επειδη 300/365 μερες βρεχει, οποτε θα κατσουν σπιτι τους, οποτε ναι, θα δουλεψουν αντι να βγουν να πιουν καφεδαρα και να απολαυσουν τον ηλιο (προφανως και ΔΕΝ κατακρινω το να βγεις να απολαυσεις τον ηλιο)

Όχι ακριβώς. Το σχέδιο οικονομικής πολιτικής για την Ευρώπη που βάζει τη Γερμανία και τις χώρες του βορά στο επίκεντρο και στριμώχνει την περιφέρεια είναι ακριβώς το σχέδιο οικονομικής πολιτικής του υπουργού οικονομικών του Χίτλερ - μου διαφεύγει αυτή τη στιγμή το όνομα του υπουργού και του σχεδίου.

Για το σχεδιο επι Χιτλερ δεν γνωριζω, αλλα σε πιστευω και επισης δεν μου φαινεται περιεργο, οπως επισης δεν μου φαινεται καθολου παραλογη η πολιτικη της γερμανιας και της καθε γερμανιας: σε μια περιοδο που η φουσκα εσκασε και ολοι θελουν λεφτα, αυτοι εχουν λεφτα. Και οταν εχεις λεφτα, θα κοιταξεις να βγαλεις ακομα περισσοτερα λεφτα. Αν με ενα μαγικο ραβδακι αλλαζαμε τους ρολους (νοτος=πλουσιος-δανειστης βορας=φτωχος-δανειζομενος) τα ιδια ΑΚΡΙΒΩΣ θα γινονταν - γερμανια θα ηταν η ιταλια, εμεις πιστο γιοσουφακι της ως ολλανδια κτλ. Αλληλεγγυη μεταξυ κρατων ΔΕΝ υπαρχει. Ο μονος τροπος να εδειχναν οντως καποιου ειδους αλληλεγγυη, θα ηταν αν υπηρχε καποια ουσιαστικη πολιτικη ενωση και οχι το πανηγυρακι της ΕΕ (να διευκρινησω οτι ΔΕΝ παιρνω πλευρα για μια ενδεχομενη ενωση σε στυλ Ηνωμενες Πολιτειες της Ευρωπης)
Ο βορας αυτην την στιγμη βγαζει λεφτα απο τον νοτο (φακτ), λογω αυτου αυξανει την δυναμη και την επιρροη του (φακτ) αλλα οι συνθηκες που το επιτρεπουν αυτο ειναι ΚΑΘΑΡΑ δικο μας λαθος (επισης φακτ). Δεν ηρθε ποτε ο κυριοςδουνουτου και ειπε "λοιπον τωρινε πρωθυπουργαρα της ελλαδαρας, ΠΡΕΠΕΙ τα κονδυλια που σου δινουν οι κουτοφραγκοι να τα χρησιμοποιησεις για να διορισεις ενα ματσο ΚΩΛΟΖΩΑ ωστε να σε ξαναψηφισουν. Α, επισης τα μεταφορικα για τις εκλογες πλερωμενα, κερναει η ολυμπιακη"
Και ναι, τα εξοπλιστικα ειναι ουσιαστικα ενα τεραστιο ξεπλυμα χρηματος αλλα ΓΑΜΩ ΤΟ ΠΑΤΩΜΑ ΚΑΙ ΕΚΕΙ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΦΑΝΕ.

Δεν είναι ναζί; Πιθανόν όχι όσο ήταν το '40. Αλλά το νομοθετικό τους σύστημα, οι σκληρές ποινές για "αδικήματα" αντίστασης, τα λευκά κελιά και η παρακολούθηση δεν είναι και στοιχεία δημοκρατικού καθεστώτος.

Για το νομοθετικο συστημα και τα λευκα κελια δεν ξερω οποτε δεν σχολιαζω, για την παρακολουθηση εχεις δικιο αλλα δυστυχως πλεον αποτελει την νορμα. Ευτυχως, στην ελλαδα το privacy καπως αντεχει ακομα. Για την συσχετιση αδικηματων αντιστασης-δημοκρατιας ομως εχεις αδικο. Ενα δημοκρατικο καθεστως, οπως και οποιοδηποτε καθεστως πρεπει να προστατευτει απο οποιονδηποτε απειλει την συσταση του. Ως εκ τουτου, το να ριχνει ποινες σε οσους προσπαθουν να το ριξουν (ο,τι προθεσεις και να εχουν) δεν το κανει αντιδημοκρατικο.
Προσοχη: τα "δημοκρατια" και "δημοκρατικος" δεν σημαινουν απαραιτητα κατι καλο. Προσωπικα θεωρω οτι η δημοκρατια ΔΕΝ ειναι καλο πολιτευμα και το οτι τα αλλα ειναι ακομα χειροτερα δεν μου λεει τιποτα, ειναι σαν να γουσταρω που αντι για γαγγραινα στο ποδι, επαθα στο χερι. Η δημοκρατια σαν ιδεα ειναι πολυ ομορφη, αλλα εχει "σπασει" εδω και παρα πολυ καιρο.

Οι καιροί αλλάζουν. Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα προς το καλό αλλά αλλάζουν. Στο χέρι μας είναι να το δουλέψουμε ώστε να αλλάξουν προς τα εκεί που θέλουμε.

Σαφως. Δυστυχως ειμαι εξαιρετικα απαισιοδοξος. Ευτυχως, δεν ειναι ολοι. Εχεις δικιο παντως.

[papagalakos II]

Αλλωστε μην ξεχνας οτι η ιδιοσυγκρασια του καθε λαου προκυπτει απο πολλους παραγοντες ενας εκ των οποιων (και ενδεχομενως ο πιο βασικος) ειναι ο καιρος. Οι γερμαναραδες δεν ειναι εργατικοι επειδη ανηκουν στην ενδοξη αρεια ξανθη γερμανικη φυλη, αλλα επειδη 300/365 μερες βρεχει, οποτε θα κατσουν σπιτι τους, οποτε ναι, θα δουλεψουν αντι να βγουν να πιουν καφεδαρα και να απολαυσουν τον ηλιο (προφανως και ΔΕΝ κατακρινω το να βγεις να απολαυσεις τον ηλιο)

Δεν το ξεχνάω. Συμφωνώ. Ίσα ίσα όταν λέω πως δεν θα ήθελα να γίνουμε Γερμανία περιλαμβάνω όλο το πακέτο. Φυσικά θα πει κάποιος ότι αν εφαρμόζαμε γερμανικό σύστημα αυτό δεν θα επηρέαζε τον καιρό στην Ελλάδα.
Αλλά το σύστημα της Γερμανίας είναι αποτέλεσμα της ιστορικής της συνέχειας, της πορείας μέσα από το φασισμό, της ιδιοσυγκρασίας τους ως λαός στην οποία συμβάλει και ο εκεί καιρός... Για όλους αυτούς (και για άλλους) λόγους είναι που δεν με ενθουσιάζει η ιδέα να γίνουμε Γερμανία ή κάτι παρόμοιο.

Για το σχεδιο επι Χιτλερ δεν γνωριζω, αλλα σε πιστευω και επισης δεν μου φαινεται περιεργο, οπως επισης δεν μου φαινεται καθολου παραλογη η πολιτικη της γερμανιας και της καθε γερμανιας: σε μια περιοδο που η φουσκα εσκασε και ολοι θελουν λεφτα, αυτοι εχουν λεφτα. Και οταν εχεις λεφτα, θα κοιταξεις να βγαλεις ακομα περισσοτερα λεφτα. Αν με ενα μαγικο ραβδακι αλλαζαμε τους ρολους (νοτος=πλουσιος-δανειστης βορας=φτωχος-δανειζομενος) τα ιδια ΑΚΡΙΒΩΣ θα γινονταν - γερμανια θα ηταν η ιταλια, εμεις πιστο γιοσουφακι της ως ολλανδια κτλ.

Τα ίδια ακριβώς θα γίνονταν με τα παρόντα κράτη. Με άλλα κράτη (διαφορετικά ως προς την εσωτερική δομή) θα συνέβαιναν άλλα. Αν δηλαδή ένας λαός είχε την κουλτούρα να μην θέλει την εκμετάλλευση και τη δυνατότητα να ελέγχει τις κινήσεις του κράτους του (δημοκρατία) τότε με ένα δυνατό κράτος δεν θα ήταν απαραίτητο πως θα ακολουθούσε την ίδια πολιτική.

Αλληλεγγυη μεταξυ κρατων ΔΕΝ υπαρχει. Ο μονος τροπος να εδειχναν οντως καποιου ειδους αλληλεγγυη, θα ηταν αν υπηρχε καποια ουσιαστικη πολιτικη ενωση και οχι το πανηγυρακι της ΕΕ (να διευκρινησω οτι ΔΕΝ παιρνω πλευρα για μια ενδεχομενη ενωση σε στυλ Ηνωμενες Πολιτειες της Ευρωπης)

Αλληλεγγύη μεταξύ ιμπεριαλιστικών κρατών δεν υπάρχει. Όπως δεν υπάρχει αλληλεγγύη μεταξύ καπιταλιστών. Αυτές είναι σχέσεις ανταγωνισμού που μόνο πρόσκαιρα μπαίνουν στην άκρη απέναντι σε κάποιον κοινό εχθρό, όπως μια εξωτερική απειλή, μία εξέγερση κ.λπ.

Μεταξύ σοσιαλιστικών κρατών όμως, ή - αν δεν θέλουμε να τα βαφτίσουμε - μεταξύ λαϊκών κρατών όπου οι λαοί ελέγχουν τα κράτη τους φυσικά μπορεί να υπάρξει αλληλεγγύη και σε αυτό μόνο μπορούμε να ελπίζουμε. Ότι οι άνθρωποι μεταξύ τους, είτε σε εθνικό είτε σε διεθνές επίπεδο ότι μπορούν να συμβιώσουν χωρίς ο ισχυρός να χτυπάει τον αδύναμο.

Ιστορικό παράδειγμα οι σχέσεις Κούβας - ΕΣΣΔ. Αν και μπορείς να πεις πως εμπίπτουν κατά κάποιο τρόπο στην κατηγορία "ενώσεις" που ανέφερες, παρόλα αυτά επί της ουσίας ήταν δύο διακριτά κράτη. Και σκέψου ότι δεν ήταν καν πραγματικά σοσιαλιστικά.
Αρκούσαν δύο επαναστάσεις σε δύο χώρες ώστε οι λαοί δύο χωρών να συνεργαστούν με ένα τάνκερ να πηγαινοέρχεται κουβαλώντας μια ζαχαροκάλαμο και μια πετρέλαιο εναλλάξ.

Πάντως για τις ενώσεις που λες εγώ πιστεύω πως μια βαλκανική ένωση θα ήταν αρκετή για να ορθωθεί και να σταθεί στη διεθνή σκηνή μόνη της.

Ο βορας αυτην την στιγμη βγαζει λεφτα απο τον νοτο (φακτ), λογω αυτου αυξανει την δυναμη και την επιρροη του (φακτ) αλλα οι συνθηκες που το επιτρεπουν αυτο ειναι ΚΑΘΑΡΑ δικο μας λαθος (επισης φακτ).

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=OMWOKw78oUs[/youtube]

Δεν ηρθε ποτε ο κυριοςδουνουτου και ειπε "λοιπον τωρινε πρωθυπουργαρα της ελλαδαρας, ΠΡΕΠΕΙ τα κονδυλια που σου δινουν οι κουτοφραγκοι να τα χρησιμοποιησεις για να διορισεις ενα ματσο ΚΩΛΟΖΩΑ ωστε να σε ξαναψηφισουν. Α, επισης τα μεταφορικα για τις εκλογες πλερωμενα, κερναει η ολυμπιακη"
Και ναι, τα εξοπλιστικα ειναι ουσιαστικα ενα τεραστιο ξεπλυμα χρηματος αλλα ΓΑΜΩ ΤΟ ΠΑΤΩΜΑ ΚΑΙ ΕΚΕΙ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΦΑΝΕ.

Είναι κατά βάση δικό μας λάθος. Η πολιτική που πλαισίωσε την καταστροφή ήταν εξωτερική και ιμπεριαλιστικά εχθρική προς την Ελλάδα μέσω του Δούρειου Ίππου Ε.Ε. Η δική μας ευθύνη ως χώρα, δηλαδή των κυβερνήσεων των νενέκων ήταν πως ήταν πουλημένες και δεν τις απασχολούσε να υπερασπιστούν κάτι. Η ευθύνη του λαού πάλι ότι μαστουρωμένος απ' τις επιδοτήσεις και τους διορισμούς είχε εφησυχάσει και θεωρούσε πως δεν θα τον πειράξει ποτέ κανένας.

Προσοχή! Οι διορισμοί, τα ρουσφέτια, οι επιδοτήσεις κ.λπ. δεν ευθύνονται για την οικονομική κρίση. Ευθύνονται για την αδρανοποίηση του κόσμου. Για την κρίση ευθύνεται η κεντρική διαχείριση των σκανδάλων και της ρεμούλας.

Για το νομοθετικο συστημα και τα λευκα κελια δεν ξερω οποτε δεν σχολιαζω, για την παρακολουθηση εχεις δικιο αλλα δυστυχως πλεον αποτελει την νορμα.

Ναι, αλλά οι νόρμες επίσης έχουν την δυνατότητα να ανατρέπονται. Η αποδοχή στη συνείδηση μας μίας καταπάτησης εφεξής ως νόρμας είναι το βασικό συστατικό του ραγιαδισμού.

Ευτυχως, στην ελλαδα το privacy καπως αντεχει ακομα.

Για την συσχετιση αδικηματων αντιστασης-δημοκρατιας ομως εχεις αδικο. Ενα δημοκρατικο καθεστως, οπως και οποιοδηποτε καθεστως πρεπει να προστατευτει απο οποιονδηποτε απειλει την συσταση του.

Πρώτα απ' όλα ένα δημοκρατικό σύστημα πρέπει να σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα καθώς και να μην δημιουργεί αιτίες που απαιτούν ανατρεπτική δράση απ' τη μεριά της προόδου.

Η Γερμανία, η Ελλάδα, οι χώρες της ΕΕ, οι ΗΠΑ και άλλες χώρες δεν σέβονται τα ανθρώπινα δικαιώματα, αναπαράγουν την φτώχεια και την αδικία και γεννούν την αναγκαιότητα για αντικαθεστωτική δράση.

Ως εκ τουτου, το να ριχνει ποινες σε οσους προσπαθουν να το ριξουν (ο,τι προθεσεις και να εχουν) δεν το κανει αντιδημοκρατικο.

Καταδικάζεις τις προσπάθειες ρήξης ενός καθεστώτος ό,τι κι αν προτίθενται; Το ισχύον ελληνικό Σύνταγμα στο ακροτελεύτιο άρθρο του 120 αναφέρει:

Ο σφετερισμός, με οποιονδήποτε τρόπο, της λαϊκής κυριαρχίας και των εξουσιών που απορρέουν από αυτή διώκεται μόλις αποκατασταθεί η νόμιμη εξουσία, οπότε αρχίζει και η παραγραφή του εγκλήματος.
Η τήρηση του Συντάγματος επαφίεται στον πατριωτισμό των Ελλήνων, που δικαιούνται και υποχρεούνται να αντιστέκονται με κάθε μέσο εναντίον οποιουδήποτε επιχειρεί να το καταλύσει με τη βία.

Αυτό σημαίνει πως και κομμουνιστής να μην είσαι, αν είσαι πολίτης αυτής της χώρας το Σύνταγμα σου επιτρέπει και επιβάλει την δράση που το καθεστώς θα διώξει και θα φυλακίσει.

Από εκεί και πέρα, αν ακόμα και το αστικό Σύνταγμα επιτάσσει τέτοιους είδους δράση, αντικαθεστωτική, τότε αν υπεισέλθει στην εξίσωση και ο αξιακός κώδικας του καθενός και το αίσθημα δικαιοσύνης, ισότητας και αξιοπρέπειας τότε προκύπτει αυτή ακριβώς η δράση.

Προσοχη: τα "δημοκρατια" και "δημοκρατικος" δεν σημαινουν απαραιτητα κατι καλο. Προσωπικα θεωρω οτι η δημοκρατια ΔΕΝ ειναι καλο πολιτευμα και το οτι τα αλλα ειναι ακομα χειροτερα δεν μου λεει τιποτα, ειναι σαν να γουσταρω που αντι για γαγγραινα στο ποδι, επαθα στο χερι. Η δημοκρατια σαν ιδεα ειναι πολυ ομορφη, αλλα εχει "σπασει" εδω και παρα πολυ καιρο.

Αν δεν σ' αρέσει η δημοκρατία έχεις να προτείνεις κάτι εναλλακτικό;

Εγώ έχω. Η δική μου πρόταση είναι να δώσουμε στην δημοκρατία μια ευκαιρία και μετά να πούμε αν μας αρέσει ή όχι. Γιατί αυτό που έχουμε τώρα δημοκρατία δεν είναι. Τυραννία με ελευθερίες μπορεί.

Για να πούμε αν μας αρέσει η δημοκρατία ή όχι λοιπόν, που προσωπικά πιστεύω αν τη ζήσουμε θα μας αρέσει, πρέπει να αγωνιστούμε γι αυτή. Και επειδή ο όρος "δημοκρατία" έχει ξεφτίσει έγινε η προσθήκη που την αναγάγει σε "λαϊκή δημοκρατία".

Υ.Γ.
Επειδή και το "λαϊκή δημοκρατία" πλέον έχει ξεφτίσει εμένα μ' αρέσει και χρησιμοποιώ περισσότερο τον όρο "λαοκρατία" ή "βασίλειο της ελευθερίας".

Σαφως. Δυστυχως ειμαι εξαιρετικα απαισιοδοξος. Ευτυχως, δεν ειναι ολοι. Εχεις δικιο παντως.

"Είμαι απαισιόδοξος λόγω ευφυΐας και αισιόδοξος λόγω θέλησης"
Antonio Gramsci

Μια προσεκτική ματιά στην ιστορία μπορεί να σε κάνει είτε αισιόδοξο είτε απαισιόδοξο. Το γεγονός όμως ότι συνολικά η ιστορία προχωράει είναι ενθαρρυντικό.

[Katsarola]

Δεν το ξεχνάω. Συμφωνώ. Ίσα ίσα όταν λέω πως δεν θα ήθελα να γίνουμε Γερμανία περιλαμβάνω όλο το πακέτο. Φυσικά θα πει κάποιος ότι αν εφαρμόζαμε γερμανικό σύστημα αυτό δεν θα επηρέαζε τον καιρό στην Ελλάδα.
Αλλά το σύστημα της Γερμανίας είναι αποτέλεσμα της ιστορικής της συνέχειας, της πορείας μέσα από το φασισμό, της ιδιοσυγκρασίας τους ως λαός στην οποία συμβάλει και ο εκεί καιρός... Για όλους αυτούς (και για άλλους) λόγους είναι που δεν με ενθουσιάζει η ιδέα να γίνουμε Γερμανία ή κάτι παρόμοιο.

Δεκτοτατο. Βορειοι ουτως η αλλως δεν μπορουμε να γινουμε για ολους τους ανωτερω λογους, στην δομη και σωστη λειτουργια του κρατους αναφερομαι

Τα ίδια ακριβώς θα γίνονταν με τα παρόντα κράτη. Με άλλα κράτη (διαφορετικά ως προς την εσωτερική δομή) θα συνέβαιναν άλλα. Αν δηλαδή ένας λαός είχε την κουλτούρα να μην θέλει την εκμετάλλευση και τη δυνατότητα να ελέγχει τις κινήσεις του κράτους του (δημοκρατία) τότε με ένα δυνατό κράτος δεν θα ήταν απαραίτητο πως θα ακολουθούσε την ίδια πολιτική.

Προς το παρον ολα τα κρατη ανα την ιστορια, οποιαδηποτε εσωτερικη δομη και αν ειχαν τα ιδια εχουν συμβει, εστω και με διαφορετικο "περιτυλιγμα". Μην ξεχνας αλλωστε οτι ακομα και αν ενας λαος δεν εχει την κουλτουρα της εκμεταλλευσης, κατι το οποιο για να γινει χρειαζεται παρα πολυ χρονο (γενιες), παρα πολυ κοπο, παρα πολλη μελετη και παρα πολυ χρημα για να συμβει, αρκει να την εχει καποιος αλλος λαος. Δεν σου το καταδικαζω a priori ως κατι φυσει αδυνατον, αλλα καταλαβαινεις κι εσυ πως πραξει ειναι οντως σχεδον αδυνατον

Αλληλεγγύη μεταξύ ιμπεριαλιστικών κρατών δεν υπάρχει. Όπως δεν υπάρχει αλληλεγγύη μεταξύ καπιταλιστών. Αυτές είναι σχέσεις ανταγωνισμού που μόνο πρόσκαιρα μπαίνουν στην άκρη απέναντι σε κάποιον κοινό εχθρό, όπως μια εξωτερική απειλή, μία εξέγερση κ.λπ.

Μα ολα τα κρατη ειπαμε ειναι δυναμει ιμπεριαλιστικα

Μεταξύ σοσιαλιστικών κρατών όμως, ή - αν δεν θέλουμε να τα βαφτίσουμε - μεταξύ λαϊκών κρατών όπου οι λαοί ελέγχουν τα κράτη τους φυσικά μπορεί να υπάρξει αλληλεγγύη και σε αυτό μόνο μπορούμε να ελπίζουμε. Ότι οι άνθρωποι μεταξύ τους, είτε σε εθνικό είτε σε διεθνές επίπεδο ότι μπορούν να συμβιώσουν χωρίς ο ισχυρός να χτυπάει τον αδύναμο.

Απο ο,τι εχουμε δει μεχρι στιγμης στην ιστορια, οι λαοι μαλλον δεν ηλεγχαν τα κρατη τους, αλλα δεν ειναι αυτο το πόιντ.

Ιστορικό παράδειγμα οι σχέσεις Κούβας - ΕΣΣΔ. Αν και μπορείς να πεις πως εμπίπτουν κατά κάποιο τρόπο στην κατηγορία "ενώσεις" που ανέφερες, παρόλα αυτά επί της ουσίας ήταν δύο διακριτά κράτη. Και σκέψου ότι δεν ήταν καν πραγματικά σοσιαλιστικά.
Αρκούσαν δύο επαναστάσεις σε δύο χώρες ώστε οι λαοί δύο χωρών να συνεργαστούν με ένα τάνκερ να πηγαινοέρχεται κουβαλώντας μια ζαχαροκάλαμο και μια πετρέλαιο εναλλάξ.

Οπως ειπες, επι της ουσιας υπηρχε ενωση και -κυριως- κοινος εχθρος. Η κουβα με κομμουνιστικο/σοσιαλιστικο/ο,τιειχεενπασηπεριπτωσει καθεστως σε περιοδο ψυχρου πολεμου δεν θα μπορουσε να επιβιωσει εν μεσω παγκοσμιου εμπορικου εμπαργκο, ποσο μαλλον τοσο κοντα στην αμερικη και η ΕΣΣΔ ειχε ισχυρο ιδεολογικο συμμαχο και εδαφη (εστω και εμμεσως) στην πισω πορτα του αντιπαλου (στρατιωτικoυ, πολιτικου, οικονομικου, ιδεολογικου και ξερωγωτιαλλο) δεους.

Πάντως για τις ενώσεις που λες εγώ πιστεύω πως μια βαλκανική ένωση θα ήταν αρκετή για να ορθωθεί και να σταθεί στη διεθνή σκηνή μόνη της.

Μια βαλκανικη ενωση εστω και μονο με ελλαδα βουλγαρια και σερβια (τους "μεγαλους" της περιοχης βγαζοντας εξω την τουρκια) θα ηταν ενα κρατος με ~30 εκατομμυρια πληθισμο, προσβαση στην μεσογειο ΚΑΙ την μαυρη θαλασσα και εγγυτητα στην κεντρικη και ανατολικη ευρωπη. Προσωπικως, το σκεφτομαι και μου τρεχουν τα σαλια, ενω δεν θεωρω ΤΟΣΟ απιθανη την επιβιωση του, λογω -εν πολλοις- κοινης ιστοριας, ιδιοσυγκρασιας (οσο κι αν δεν μας αρεσει και δεν θελουμε να το παραδεχτουμε ειμαστε ΠΟΛΥ περισσοτερο ανατολιτες και βαλκανιοι παρα ευρωπαιοι), κοινης θρησκειας και (σε λιγο) παρομοιας οικονομιας.

Είναι κατά βάση δικό μας λάθος. Η πολιτική που πλαισίωσε την καταστροφή ήταν εξωτερική και ιμπεριαλιστικά εχθρική προς την Ελλάδα μέσω του Δούρειου Ίππου Ε.Ε. Η δική μας ευθύνη ως χώρα, δηλαδή των κυβερνήσεων των νενέκων ήταν πως ήταν πουλημένες και δεν τις απασχολούσε να υπερασπιστούν κάτι. Η ευθύνη του λαού πάλι ότι μαστουρωμένος απ' τις επιδοτήσεις και τους διορισμούς είχε εφησυχάσει και θεωρούσε πως δεν θα τον πειράξει ποτέ κανένας.

Ακριβως. Εν τελει, ο καθε λαος δεν εχει τον ηγετη που του αξιζει;

Προσοχή! Οι διορισμοί, τα ρουσφέτια, οι επιδοτήσεις κ.λπ. δεν ευθύνονται για την οικονομική κρίση. Ευθύνονται για την αδρανοποίηση του κόσμου. Για την κρίση ευθύνεται η κεντρική διαχείριση των σκανδάλων και της ρεμούλας.

Ευθυνονται ΚΑΙ αυτα. Η κριση αυτη δεν οφειλεται αποκλειστικα και μονο σε ενα πραγμα και σιγουρα δεν εχουν ολα την ιδια βαρυτητα. Αλλα ναι, το οτι επι ξερωγωποσαχρονια θεωρουσες ΔΕΔΟΜΕΝΟ οτι ο ταριφας και ο περιπτερας δεν θα κοψουν ποτε αποδειξη συνεβαλε ΚΑΙ ΑΥΤΟ, σιγουρα οχι οσο συνεβαλαν τα δισεκατομμυρια για τα σαπια υποβρυχια και τους ολυμπιακους.

Ναι, αλλά οι νόρμες επίσης έχουν την δυνατότητα να ανατρέπονται. Η αποδοχή στη συνείδηση μας μίας καταπάτησης εφεξής ως νόρμας είναι το βασικό συστατικό του ραγιαδισμού.

Σωστο, αλλα δεν το βλεπω να αλλαζει. Πλεον δεν εχουν αναγκη καν να το κανουν ημι-νομιμα, φακελωνεσαι μονος σου και γουσταρεις κι ολας, βλεπε φεισμπουκ και γκουγκλ

Καμ ον, εννοω απο την ντοπια κυβερνηση. Το οτι δεν εχει καμερες σε καθε δευτερο στενο ας πουμε (βλεπε αγγλια) ειναι μια μικρη νικη του privacy

Πρώτα απ' όλα ένα δημοκρατικό σύστημα πρέπει να σέβεται τα ανθρώπινα δικαιώματα καθώς και να μην δημιουργεί αιτίες που απαιτούν ανατρεπτική δράση απ' τη μεριά της προόδου.

Τυπικα ολα τα πολιτικα συστηματα (πρεπει να) το κανουν

Η Γερμανία, η Ελλάδα, οι χώρες της ΕΕ, οι ΗΠΑ και άλλες χώρες δεν σέβονται τα ανθρώπινα δικαιώματα, αναπαράγουν την φτώχεια και την αδικία και γεννούν την αναγκαιότητα για αντικαθεστωτική δράση.

Πρακτικα κανενα δεν το κανει, αλλα ειναι θεμα αντιδημοκρατικοτητας ή ανικανοτητας; (ερωτηση-παγιδα, η απαντηση ειναι και τα δυο)

Καταδικάζεις τις προσπάθειες ρήξης ενός καθεστώτος ό,τι κι αν προτίθενται; Το ισχύον ελληνικό Σύνταγμα στο ακροτελεύτιο άρθρο του 120 αναφέρει:

Ο σφετερισμός, με οποιονδήποτε τρόπο, της λαϊκής κυριαρχίας και των εξουσιών που απορρέουν από αυτή διώκεται μόλις αποκατασταθεί η νόμιμη εξουσία, οπότε αρχίζει και η παραγραφή του εγκλήματος.
Η τήρηση του Συντάγματος επαφίεται στον πατριωτισμό των Ελλήνων, που δικαιούνται και υποχρεούνται να αντιστέκονται με κάθε μέσο εναντίον οποιουδήποτε επιχειρεί να το καταλύσει με τη βία.

Αυτό σημαίνει πως και κομμουνιστής να μην είσαι, αν είσαι πολίτης αυτής της χώρας το Σύνταγμα σου επιτρέπει και επιβάλει την δράση που το καθεστώς θα διώξει και θα φυλακίσει.

Δεν τις καταδικαζω απλα και μονο επειδη "απειλουν την ευνομια του δημοκρατικου μας καθεστωτος", αλλα εφ'οσον αυτο κανουν, ανεξαρτητα απο τις προθεσεις που εχουν οι οποιες μπορει καλλιστα να ειναι οι καλυτερες για τον λαο και απολυτως ηθικες (εστω και αν τα μεσα ειναι (")ανηθικα(")), τοτε ναι, ειναι εναντιον της δημοκρατιας, επειδη θελουν εστω και μερικως να την καταλυσουν. Για να εξηγηθω, δεν εκφερω προσωπικη αποψη, αλλα δεδομενου οτι το κρατος οπως ειπαμε ειναι ενας ζωντανος οργανισμος που θελει να επιβιωσει και το πολιτευμα του ειναι δημοκρατια, οτιδηποτε ειναι κατα της (υπαρχουσας) δημοκρατιας, ειναι εκ των πραγματων αντιδημοκρατικο, χωρις ομως απαραιτητα να ειναι ανηθικο ή κακο.
Για την δημοκρατια μια κομμουνιστικη επανασταση και ενα στρατιωτικο κινημα ειναι εξ ισου αντι-δημοκρατικα, καθως αμφοτερα θελουν να καταλυσουν την δημοκρατια. Το οτι το πρωτο εν τελει θα ειναι πιο δημοκρατικο απο την ιδια την δημοκρατια επεται.

Αν δεν σ' αρέσει η δημοκρατία έχεις να προτείνεις κάτι εναλλακτικό;

Δυστυχως οχι, προς το παρον τουλαχιστον.

Εγώ έχω. Η δική μου πρόταση είναι να δώσουμε στην δημοκρατία μια ευκαιρία και μετά να πούμε αν μας αρέσει ή όχι. Γιατί αυτό που έχουμε τώρα δημοκρατία δεν είναι. Τυραννία με ελευθερίες μπορεί.

Για να πούμε αν μας αρέσει η δημοκρατία ή όχι λοιπόν, που προσωπικά πιστεύω αν τη ζήσουμε θα μας αρέσει, πρέπει να αγωνιστούμε γι αυτή. Και επειδή ο όρος "δημοκρατία" έχει ξεφτίσει έγινε η προσθήκη που την αναγάγει σε "λαϊκή δημοκρατία".

Η υπαρχουσα μορφη της δημοκρατιας ειναι ψεγαδιασμενη ουτως ή αλλως, οντας αντιπροσωπευτικη. Η αμεση δημοκρατια ναι, ενδεχομενως να δουλευε, αλλα οι πληθυσμοι παραεχουν γινει μεγαλοι για να ειναι κατι τετοιο δυνατον. Δεν ειναι τυραννια εντουτοις, ολιγαρχια ειναι :3

Μια προσεκτική ματιά στην ιστορία μπορεί να σε κάνει είτε αισιόδοξο είτε απαισιόδοξο. Το γεγονός όμως ότι συνολικά η ιστορία προχωράει είναι ενθαρρυντικό.

Περισσοτερο σαν τροφη σαν σκεψη παρα οτιδηποτε αλλο: εχεις σκεφτει μηπως εχουμε φτασει στο τελος της ιστοριας; Σαφως και δεν ειναι η πρωτη φορα που κατι τετοιο λεγεται, αλλα μηπως ειναι η τελευταια;

[papagalakos II]

Προς το παρον ολα τα κρατη ανα την ιστορια, οποιαδηποτε εσωτερικη δομη και αν ειχαν τα ιδια εχουν συμβει, εστω και με διαφορετικο "περιτυλιγμα". Μην ξεχνας αλλωστε οτι ακομα και αν ενας λαος δεν εχει την κουλτουρα της εκμεταλλευσης, κατι το οποιο για να γινει χρειαζεται παρα πολυ χρονο (γενιες), παρα πολυ κοπο, παρα πολλη μελετη και παρα πολυ χρημα για να συμβει, αρκει να την εχει καποιος αλλος λαος. Δεν σου το καταδικαζω a priori ως κατι φυσει αδυνατον, αλλα καταλαβαινεις κι εσυ πως πραξει ειναι οντως σχεδον αδυνατον

Δεν είπα ότι θα είναι εύκολο. Αν ήταν άλλωστε θα είχε ήδη γίνει και το να αλλάζει κανείς τον κόσμο δεν θα ήταν τόσο σπουδαίο.

Μα ολα τα κρατη ειπαμε ειναι δυναμει ιμπεριαλιστικα

Αλλά κάποια σε συγκεκριμένο χρόνο δεν είναι.

Απο ο,τι εχουμε δει μεχρι στιγμης στην ιστορια, οι λαοι μαλλον δεν ηλεγχαν τα κρατη τους, αλλα δεν ειναι αυτο το πόιντ.

Δεν είναι αυτό το πόιντ αλλά λέω. Αν σε κράτη που χωρίς να τα ελέγχουν απόλυτα οι πολίτες κατάφερε να γίνει κάποιο βήμα τότε αυτό είναι ενθαρρυντικό στοιχείο του πειράματος.

Μια βαλκανικη ενωση εστω και μονο με ελλαδα βουλγαρια και σερβια (τους "μεγαλους" της περιοχης βγαζοντας εξω την τουρκια) θα ηταν ενα κρατος με ~30 εκατομμυρια πληθισμο, προσβαση στην μεσογειο ΚΑΙ την μαυρη θαλασσα και εγγυτητα στην κεντρικη και ανατολικη ευρωπη. Προσωπικως, το σκεφτομαι και μου τρεχουν τα σαλια, ενω δεν θεωρω ΤΟΣΟ απιθανη την επιβιωση του, λογω -εν πολλοις- κοινης ιστοριας, ιδιοσυγκρασιας (οσο κι αν δεν μας αρεσει και δεν θελουμε να το παραδεχτουμε ειμαστε ΠΟΛΥ περισσοτερο ανατολιτες και βαλκανιοι παρα ευρωπαιοι), κοινης θρησκειας και (σε λιγο) παρομοιας οικονομιας.

Χάρτα της Ελλάδος λέγεται. Από εκεί και τον Ρήγα Φεραίο είχα ξεκινήσει την πολιτικοποίηση μου αρχικά. Αυτό και τον πόλεμο στην Γιουγκοσλαβία. Όχι ότι ενδιαφέρει κανέναν.

Μια βαλκανική ένωση θα ήταν και δυνατή και αποτελεσματική.

Ευθυνονται ΚΑΙ αυτα. Η κριση αυτη δεν οφειλεται αποκλειστικα και μονο σε ενα πραγμα και σιγουρα δεν εχουν ολα την ιδια βαρυτητα. Αλλα ναι, το οτι επι ξερωγωποσαχρονια θεωρουσες ΔΕΔΟΜΕΝΟ οτι ο ταριφας και ο περιπτερας δεν θα κοψουν ποτε αποδειξη συνεβαλε ΚΑΙ ΑΥΤΟ, σιγουρα οχι οσο συνεβαλαν τα δισεκατομμυρια για τα σαπια υποβρυχια και τους ολυμπιακους.

Οι διορισμοί και οι επιδοτήσεις είναι μια σταγόνα στον ωκεανό. Ακόμα και η αναφορά τους αν και υπαρκτή είναι αστεία αφού πιθανόν όλες οι φαγωμένες επιδοτήσεις της μεταπολίτευσης ίσα που θα ισοφαρίζουν ένα υποβρύχιο και το υποβρύχιο δεν αποτελεί ούτε το 1% της κυβερνητικής ρεμούλας.

Σωστο, αλλα δεν το βλεπω να αλλαζει. Πλεον δεν εχουν αναγκη καν να το κανουν ημι-νομιμα, φακελωνεσαι μονος σου και γουσταρεις κι ολας, βλεπε φεισμπουκ και γκουγκλ

Όλα αλλάζουν. Για τα facebook και Google αλλά ίσως και για τα κινητά ακόμα πιστεύω θα έπρεπε να καταργηθούν. Ναι, έχω κι εγώ απ' όλα αλλά μόνο επειδή έτσι λειτουργεί πλέον ο κόσμος. Δοκίμασα χωρίς αυτά μερικές φορές και ήμουν σαν ufo. Παρόλα αυτά αν καταργηθούν ταυτόχρονα νομίζω θα κάνουμε ένα μεγάλο βήμα προς την επανακοινωνικοποίηση.

Καμ ον, εννοω απο την ντοπια κυβερνηση. Το οτι δεν εχει καμερες σε καθε δευτερο στενο ας πουμε (βλεπε αγγλια) ειναι μια μικρη νικη του privacy

Εντάξει, είμαστε λιγότερο Big Brother από άλλες χώρες. Δεν μου φτάνει αυτό. Παλιότερα ήμασταν ακόμα λιγότερο.

Πρακτικα κανενα δεν το κανει, αλλα ειναι θεμα αντιδημοκρατικοτητας ή ανικανοτητας; (ερωτηση-παγιδα, η απαντηση ειναι και τα δυο)

Πιστεύω πως οι διαχειριστές του καπιταλισμού που έχουν ανάγει σε επιστήμη την παρακολούθηση, την καταστολή, την προπαγάνδα, το δικαστικό σύστημα, ακόμα και την αρχιτεκτονική των φυλακών δεν καταπατούν τα ανθρώπινα δικαιώματα και τη δημοκρατία καταλάθος.

Δεν τις καταδικαζω απλα και μονο επειδη "απειλουν την ευνομια του δημοκρατικου μας καθεστωτος", αλλα εφ'οσον αυτο κανουν, ανεξαρτητα απο τις προθεσεις που εχουν οι οποιες μπορει καλλιστα να ειναι οι καλυτερες για τον λαο και απολυτως ηθικες (εστω και αν τα μεσα ειναι (")ανηθικα(")), τοτε ναι, ειναι εναντιον της δημοκρατιας, επειδη θελουν εστω και μερικως να την καταλυσουν.

Για να καταλύσεις μια δημοκρατία πρέπει πρώτα να υπάρχει.

Για να εξηγηθω, δεν εκφερω προσωπικη αποψη, αλλα δεδομενου οτι το κρατος οπως ειπαμε ειναι ενας ζωντανος οργανισμος που θελει να επιβιωσει και το πολιτευμα του ειναι δημοκρατια, οτιδηποτε ειναι κατα της (υπαρχουσας) δημοκρατιας, ειναι εκ των πραγματων αντιδημοκρατικο, χωρις ομως απαραιτητα να ειναι ανηθικο ή κακο.

Το γεγονός ότι ένα καθεστώς αντιτίθεται στην ανατροπή του δεν χρειάζεται να το πούμε. Είναι ταυτολογία. Όμως αυτό δεν σημαίνει ότι το καθεστώς είναι δημοκρατικό.

Για την δημοκρατια μια κομμουνιστικη επανασταση και ενα στρατιωτικο κινημα ειναι εξ ισου αντι-δημοκρατικα, καθως αμφοτερα θελουν να καταλυσουν την δημοκρατια. Το οτι το πρωτο εν τελει θα ειναι πιο δημοκρατικο απο την ιδια την δημοκρατια επεται.

Κατά βάση σε μια δημοκρατία δεν θα υπήρχε ανάγκη κομμουνιστικής επανάστασης. Ο κομμουνισμός θα ερχόταν ως συμφωνία και απόφαση μεταξύ των πολιτών. Άλλωστε ο κομμουνισμός για να επιβιώσει δεν βασίζεται στην επιβολή αλλά στην αποδοχή του από τον λαό.

Αν τώρα εν μέσω μιας δημοκρατίας γινόταν μια επανάσταση, είτε κανονική είτε συμβολική, αυτό δεν θα ερχόταν σε σύγκρουση με το παλιό. Θα αποτελούσε απλώς μια βελτίωση του.

Η υπαρχουσα μορφη της δημοκρατιας ειναι ψεγαδιασμενη ουτως ή αλλως, οντας αντιπροσωπευτικη. Η αμεση δημοκρατια ναι, ενδεχομενως να δουλευε, αλλα οι πληθυσμοι παραεχουν γινει μεγαλοι για να ειναι κατι τετοιο δυνατον. Δεν ειναι τυραννια εντουτοις, ολιγαρχια ειναι :3

Ακριβώς εκεί έρχεται η κομμουνιστική θεωρία και λύνει μεταξύ άλλων τέτοια πρακτικά προβλήματα όπως για παράδειγμα το πρόβλημα του πληθυσμού με τα σοβιέτ. Τα τοπικά συμβούλια που "σπάνε" την άμεση δημοκρατία σε επίσης άμεση αλλά δύο επιπέδων. Ένα τοπικό και ένα κεντρικό που απαρτίζεται απ' τα τοπικά με συνεχή έλεγχο.

Ο κομμουνισμός δεν είναι αντιδημοκρατικός. Είναι άλλη μια μορφή δημοκρατίας. Μια ανώτερη μορφή δημοκρατίας και το γεγονός πως ο κόσμος δεν το γνωρίζει καν αυτό αποδεικνύει πως σήμερα δεν υπάρχει δημοκρατία.

Γίνεται δημόσιος διάλογος, πολιτικές συζητήσεις και εκλογές και μεγάλο μέρος του πληθυσμού δεν έχει καν γνώση προτάσεων όπως αυτή του κομμουνισμού. Γι αυτό ευθύνεται απ' τη μια ο λαός, αλλά απ' την άλλη το καθεστώς το οποίο αποκρύπτει, διαστρεβλώνει, παραποιεί και συκοφαντεί.

Η συκοφαντία για την αθηναϊκή δημοκρατία ήταν απ' τα αισχρότερα αδικήματα. Αυτό ως άλλη μια ένδειξη του πολιτικού προφίλ της χώρας.

Περισσοτερο σαν τροφη σαν σκεψη παρα οτιδηποτε αλλο: εχεις σκεφτει μηπως εχουμε φτασει στο τελος της ιστοριας; Σαφως και δεν ειναι η πρωτη φορα που κατι τετοιο λεγεται, αλλα μηπως ειναι η τελευταια;

Όλη η ιστορία είναι η διαρκής πάλη των φτωχών με τους πλούσιους. Εφόσον ποτέ δεν θα παγειωθεί η υποταγή των φτωχών (ακόμα και αν αυτό γίνεται ανά τόπους και ανά διαστήματα) τότε δεν θα τελειώσει και αυτή η πάλη μέχρι την κατάργηση των τάξεων. Της διάκρισης μεταξύ φτωχών και πλούσιων. Τότε, όπως λέει ο Μαρξ θα έρθει και το τέλος της "ιστορίας", της προϊστορίας δηλαδή, και θα ξεκινήσει να γράφεται η πραγματική ιστορία της ανθρωπότητας.

[chArAls]

Δεν το ξεχνάω. Συμφωνώ. Ίσα ίσα όταν λέω πως δεν θα ήθελα να γίνουμε Γερμανία περιλαμβάνω όλο το πακέτο. Φυσικά θα πει κάποιος ότι αν εφαρμόζαμε γερμανικό σύστημα αυτό δεν θα επηρέαζε τον καιρό στην Ελλάδα.
Αλλά το σύστημα της Γερμανίας είναι αποτέλεσμα της ιστορικής της συνέχειας, της πορείας μέσα από το φασισμό, της ιδιοσυγκρασίας τους ως λαός στην οποία συμβάλει και ο εκεί καιρός... Για όλους αυτούς (και για άλλους) λόγους είναι που δεν με ενθουσιάζει η ιδέα να γίνουμε Γερμανία ή κάτι παρόμοιο.

Ποτε το θεμα δεν ειναι τοσο απλο.Η γερμανια μην ξεχνας πως ηταν ενα απο τα πρωτα κρατη(αν οχι το πρωτο) που εφαρμωσε την υποχρεωτικη εκπαιδευση για ολα τα παιδια.(αλλωστε τα σχολικα συστηματα ολου του πλανητη σημερα βασιζονται στο πρωσικο)Ο φασισμος ηταν κατι που ηρθε πολυ μετα. Αλλωστε ΟΛΟΙ οι νοτιοι απο πορτογαλια μεχρι ελλαδα περασαμε φασιστικες περιοδους και με την εξαιρεση της ιταλιας μειναμε εκει και μετα τη γερμανια.

Αλληλεγγύη μεταξύ ιμπεριαλιστικών κρατών δεν υπάρχει. Όπως δεν υπάρχει αλληλεγγύη μεταξύ καπιταλιστών. Αυτές είναι σχέσεις ανταγωνισμού που μόνο πρόσκαιρα μπαίνουν στην άκρη απέναντι σε κάποιον κοινό εχθρό, όπως μια εξωτερική απειλή, μία εξέγερση κ.λπ.

Συμβιωση.Ειτε επειδη περναμε καλα μαζι και ταιριαζουμε(ΗΠΑ,renault-nissan), ειτε επειδη εχουμε κοινους στοχους/εχθρους(συμμαχοι,εταιρειες εναντια στη πειρατεια). Καπως ετσι λειτουργει και η φιλια.

@κατσαρολα

Εχουμε μια χαρα δημοκρατια.Δεν τιθεται θεμα νοθειας στην μεθοδο ληψης αποφασεων της εκκλησιας του δημου μας,δηλαδη τις εκλογες.Αυτο που λες πως το καθε κρατος εχει τον ηγετη που του αξιζει συμβαινει.Επιλεγουμε τοσα χρονια ηγεσιες με λαθος κριτηρια: βραχυπροθεσμη ικανοποιηση των αμεσων αναγκων μας(δουλεια στο δημοσιο για το παιδι μου->μισθος στο σπιτι,να μην πληρωσω το προστιμο για το σπασμενο φαναρι στο αμαξι) αντι για να ξεκινησουμε μια επενδυση στο μελλον μας.

Τωρα για αυτο που λες για τη δημοκρατια και καποιο καλυτερο πολιτευμα που μακαρι να βρουμε.Θελω να σε ρωτησω κατι.Συναποφασιζουμε για ποιον απο τους δυο λογους που θα αναφερω?

1)Η συλλογικη βουληση ολων μας ειναι ικανη να φτανει στην καλυτερη δυνατη επιλογη,αρα επιλεγουμε δημοκρατια για πρακτικους λογους?(οποτε μπορει να αλλαξει με κατι καλυτερο)
2)Ειμαστε συνιδιοκτητες τους κρατους/χωρας στο οποιο βρισκομαστε, αρα εχουμε το δικαιωμα να συμμετεχουμε στη ληψη αποφασεων,αρα ηθικοι λογοι.(δεν μπορουμε να το αλλαξουμε)

Μια βαλκανικη ενωση εστω και μονο με ελλαδα βουλγαρια και σερβια (τους "μεγαλους" της περιοχης βγαζοντας εξω την τουρκια) θα ηταν ενα κρατος με ~30 εκατομμυρια πληθισμο, προσβαση στην μεσογειο ΚΑΙ την μαυρη θαλασσα και εγγυτητα στην κεντρικη και ανατολικη ευρωπη. Προσωπικως, το σκεφτομαι και μου τρεχουν τα σαλια, ενω δεν θεωρω ΤΟΣΟ απιθανη την επιβιωση του, λογω -εν πολλοις- κοινης ιστοριας, ιδιοσυγκρασιας (οσο κι αν δεν μας αρεσει και δεν θελουμε να το παραδεχτουμε ειμαστε ΠΟΛΥ περισσοτερο ανατολιτες και βαλκανιοι παρα ευρωπαιοι), κοινης θρησκειας και (σε λιγο) παρομοιας οικονομιας.

Καλη ιδεα αλλα εδω ειδες τι εγινε με γιουγκοσλαβια,εμεις και οι φιλοι μας θα παμε καλυτερα?

[papagalakos II]

Ποτε το θεμα δεν ειναι τοσο απλο.Η γερμανια μην ξεχνας πως ηταν ενα απο τα πρωτα κρατη(αν οχι το πρωτο) που εφαρμωσε την υποχρεωτικη εκπαιδευση για ολα τα παιδια.

Ακριβή στοιχεία δεν έχω πρόχειρα αλλά είμαι πολύ σίγουρος πως πολλές χώρες θέσπισαν τη δημόσια δωρεάν εκπαίδευση πολύ πριν τη Γερμανία. Σε οποιαδήποτε ιστορική περίοδο κι αν μιλάμε.

Ο φασισμος ηταν κατι που ηρθε πολυ μετα. Αλλωστε ΟΛΟΙ οι νοτιοι απο πορτογαλια μεχρι ελλαδα περασαμε φασιστικες περιοδους και με την εξαιρεση της ιταλιας μειναμε εκει και μετα τη γερμανια.

Ο φασισμός δεν ήρθε από το πουθενά. Ακολούθησε μια φυσική ροή των πραγμάτων. Ως γνωστών ο παλιός κόσμος τον οποίο ονειρεύονται διάφοροι είναι αυτός που έφερε τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο.

Δεν περάσαμε όλοι από φασιστικές περιόδους. Περάσαμε από φασιστικές τυραννίες. Η διαφορά είναι ότι οι Γερμανοί εξέλεξαν τη δική τους ενώ στη χώρα μας την πολεμήσαμε, τόσο την ελληνική όσο τη γερμανική και την ιταλική φασιστική τυραννία.

Η Ελλάδα δεν είναι ούτε θα γίνει ναζιστικό προτεκτοράτο.

Συμβιωση.Ειτε επειδη περναμε καλα μαζι και ταιριαζουμε(ΗΠΑ,renault-nissan), ειτε επειδη εχουμε κοινους στοχους/εχθρους(συμμαχοι,εταιρειες εναντια στη πειρατεια). Καπως ετσι λειτουργει και η φιλια.

Μάλλον οι δικές σου φιλίες. Άσε που εγώ δεν μίλησα για φιλία αλλά για συμβίωση. Την στοιχειώδη και ενστικτώδη φύση του ανθρώπου να αντέχει να βρίσκεται στον ίδιο χώρο με άλλους.

Εχουμε μια χαρα δημοκρατια.

Απλό κρας τεστ: Γνωρίζεις έστω και τα μισά κόμματα που συμμετέχουν στις εκλογές;

Ακόμα και όλα τα κόμματα που συμμετέχουν να ήξερες, ακόμα και τις προγραμματικές θέσεις όλων αυτών να γνώριζες, ακόμα και με πλήρη συνείδηση να ψήφιζες αυτό και πάλι δεν θα ήταν δημοκρατία.

Πόσο μάλλον όταν ξέρεις μία, άντε δύο προτάσεις και αυτές τσάτρα πάτρα.

Δεν τιθεται θεμα νοθειας στην μεθοδο ληψης αποφασεων της εκκλησιας του δημου μας,δηλαδη τις εκλογες.

Αφού ως γνωστών ο ορισμός της δημοκρατίας είναι το σύστημα εκείνο του οποίου οι εκλογές δεν νοθεύονται.

Btw η εκκλησία του δήμου δεν έχει καμία σχέση με τις εκλογές.

Αυτο που λες πως το καθε κρατος εχει τον ηγετη που του αξιζει συμβαινει.

Ο κάθε λαός έχει την εξουσία που του αξίζει. Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι έχει την εξουσία που επέλεξε και είναι άξιος της μοίρας του. Εξίσου μπορεί απλώς να ανέχεται μια εξουσία.

Επιλεγουμε τοσα χρονια ηγεσιες με λαθος κριτηρια: βραχυπροθεσμη ικανοποιηση των αμεσων αναγκων μας(δουλεια στο δημοσιο για το παιδι μου->μισθος στο σπιτι,να μην πληρωσω το προστιμο για το σπασμενο φαναρι στο αμαξι) αντι για να ξεκινησουμε μια επενδυση στο μελλον μας.

Καταρχάς καλύτερα να μιλάς για τον εαυτό σου αλλά εν πάση περιπτώσει, ερώτηση. Αν δηλαδή οι κυβερνήσεις επιλέγονταν με σωστά κριτήρια αυτό θα ήταν δημοκρατία;

Συναποφασιζουμε για ποιον απο τους δυο λογους που θα αναφερω?

Για κανέναν. Δεν συναποφασίζουμε. Αποφασίζουν. Εμείς θεωρητικά επιλέγουμε ποιοι θα αποφασίσουν. Αυτό δεν είναι συνδιαμόρφωση και σίγουρα ούτε δημοκρατία.

Εν τω μεταξύ μόλις παρατήρησα, όταν μιλάμε κάνουμε συνέχεια υποθέσεις εργασίας "έστω ότι ξέρεις όλα τα κόμματα", "έστω ότι θεωρητικά επιλέγαμε"...
Αυτά γίνονται για να δείξουμε ότι ακόμα και να ίσχυαν όσα μας λεν σαν επιχειρήματα δημοκρατία και πάλι δεν θα υπήρχε. Αλλά αν τώρα σκεφτούμε την ίδια κατάσταση χωρίς όλες αυτές τις υποθέσεις εργασίας, την πραγματική κατάσταση, ε, νομίζω μόνο οι ηλίθιοι μπορούν να πεισθούν ότι έχουμε δημοκρατία.

Καλη ιδεα αλλα εδω ειδες τι εγινε με γιουγκοσλαβια,εμεις και οι φιλοι μας θα παμε καλυτερα?

Και είδαμε τι έγινε όταν οι ΗΠΑ δοκίμασαν να βάλουν χέρι στο Βιετνάμ. Είδαμε τι έγινε όταν επιτέθηκε στην Ελλάδα η Ιταλία. Είδαμε ακόμα και τις απώλειες του Γ' Ράιχ στην Ελλάδα της αντίστασης.

Κοίτα που λένε ανθέλληνες του κομμουνιστές και κάποιοι άλλοι υιοθετούν το δόγμα "ας κάτσουμε καλά μην μας την πέσουν". Κάποιοι το "ελευθερία ή θάνατος" δεν το χρησιμοποιούμε ως πολεμική ιαχή για πεσίματα σε ανυπεράσπιστους μετανάστες αλλά ως τρόπο ζωής για μια ζωή με αξιοπρέπεια.

Ως εκ τούτου: Μολών Λαβέ.