ΣΕΜΦΕ forum

lunatic έγραψε:

Falgorn έγραψε:Αρνούνται να μπουν σε συλλογικές διαδικασίες για να διεκδικήσουν τα όποια πιστεύω τους, αρνούνται να γίνουν ορατός παράγοντας μέσα στην κοινωνία.

Ποιες ειναι οι συλλογικες διαδικασιες?Το να μπαινω σε ενα κομμα κ να κανω οτι μου λεει το κομμα?
Να γινω πιονι του καθε πολιτικου?Ευχαριστω δε θα παρω....

Συλλογικές διαδικασίες είναι να μαζευτείτε με τη "σιωπηρή πλειοψηφία" σου σε κάποιου είδους ανοιχτή συνέλευση και να πάρετε αποφάσεις για το πως μπορείτε να δράσετε συλλογικά αφού τόσο σας χαλάει.

msl έγραψε:(είδαμε και όταν ακουγόταν που καταλήξαμε ..)

Μάλλον δεν το είχα προλάβει αυτό, πώς κατέληξε;

msl έγραψε:Για παράδειγμα! Η χθεσινή ΓΣ δε μπορούσε να ξεκινήσει στις 3-4 πχ (έχουν γίνει και στο παρελθόν τέτοιες ώρες ΓΣ), ώστε να έχει έρθει πίσω η ΠΚΣ; Ήταν τελείως συμπτωματική η μέρα και ώρα δλδ που διάλεξαν τα ΕΑΑΚ; Όχι ότι η ΠΚΣ έλεγε να πάμε στην πορεία και όχι σε αυτή τη ΓΣ (άλλοι από κει ..) ήταν καλύτερη!!

Επ' αυτού, την Τρίτη έγινε Δ.Σ. το οποίο έτυχε να παρακολουθήσω. Προτάθηκε (από τα ΕΑΑΚ με το σκεπτικό να βγει και απόφαση για την πορεία της Πέμπτης) να μεταφερθεί η χτεσινή συνέλευση την Τετάρτη αντί Πέμπτης. Και θα μπορούσε να έχει τεθεί το θέμα συμμετοχής του συλλόγου στην πορεία της Πέμπτης, και η ΠΚΣ θα μπορούσε να είναι στη συνέλευση. Η ΠΚΣ αρνήθηκε να υπογράψει τη μεταφορά της συνέλευσης. Από εκεί και πέρα, ο καθένας ας βγάλει συμπεράσματα.

msl έγραψε:Επίσης .. η ελευθερία του ενός θα έπρεπε να σταματάει εκεί που αρχίζει του άλλου. Δλδ αυτό είναι το σωστό (το κατά πόσο γίνεται είναι άλλο θέμα). Όμως οι κυβερνήσεις που είναι εκεί πάνω είναι εκλεγμένες για τον x,y,z λόγο με δημοκρατική διαδικασία (πιο δημοκρατική από την ΓΣ τουλάχιστον κατ' εμέ) από τον λαό! Παίρνουν αποφάσεις που δεν αρέσουν σε πολλούς και προκαλούνται αντιδράσεις. Ακόμα και αυτοί που δεν πήγαν να ψηφίσουν, δεν έχουν πχ το δικαίωμα να εναντιωθούν σε μια απόφαση που τους βρίσκει αντίθετους; Η λογική του "δεν ήρθες στη ΓΣ, δεν είναι σωστό να μιλήσεις για αυτήν" είναι πάλι σαν την εύκολη λύση για να αποφύγουμε να απαντήσουμε σε ό,τι άλλο .. να μη δούμε το πραγματικό πρόβλημα.

Καλή η αναλογία με την όποια κυβέρνηση. Στις εκλογές όμως δεν ψηφίζουμε πάνω σε συγκεκριμένα θέματα, αλλά ποιός θέλουμε να διαχειριστεί αυτά τα θέματα στο όνομά μας για τα επόμενα τέσσερα το πολύ χρόνια. Και κάθε φορά αθετούνται οι θέσεις, οι υποσχέσεις κι οι δεσμεύσεις. Εξ' ορισμού κατάσταση πολύ λιγότερο δημοκρατική από τη Γενική Συνέλευση στην ουσία της. Εάν για κάθε θέμα ετίθετο δημοψήφισμα, τότε θα ίσχυε η λογική σου. Αλλά αυτό προφανώς και δε γίνεται, αφού οι κυβερνήσεις φαίνεται εκ των πράξεών τους πως έχουν ψηλότερα στη λίστα προτεραιοτήτων τους το συμφέρον των επιχειρήσεων, παρά των ψηφοφόρων τους.

lunatic έγραψε:ΕΚΤΟΣ απο αυτους που ειναι γραμμενοι στις παραταξεις υπαρχει καποιος αλλος που τις θελει στα Πανεπιστήμια?

Γιατί το αποκλείεις; Επειδή τα άτομα με τα οποία το συζητάς συμφωνούν μαζί σου; Όσα μειονεκτήματα και να έχει αυτό το μοντέλο, που έχει, τα κόμματα παραμένουν ο κύριος φορέας πολιτικοποίησης και θέτουν μια σειρά ζητήματα. Σε καμμία περίπτωση δε θεωρώ ιδανική τη σημερινή κατάσταση, αλλά είναι κατά τη γνώμη μου σαφώς καλύτερη από το μοντέλο ενός πολιτικά στείρου ακαδημαϊκού campus, από το οποίο θα βγαίνεις επιστήμονας "πολιτικά ανέγγιχτος".

Ακολουθεί post με πολλά quote, κατάλληλο μόνο για όσους έχουν υπομονή

lunatic έγραψε:Που κολλαει αυτο που λες?
Δηλαδη οτι υπαρχει δεν ειναι αχρηστο?Τι λογικη ειναι αυτη?
Οχι δεν ειναι αχρηστες.Ειναι χρησιμες για να υπηρετουν κομματικα συμφεροντα....
Εγω βλεπω να κανουν μονο κακο.

Και όμως, αυτό που είπα είναι τόσο απλή αλλά παρεξηγημένη αλήθεια, σαν το <<ο βασιλιάς είναι γυμνός>> στο γνωστό παραμύθι. Κάτι μπορεί να μην είναι αναγκαίο για υλικούς λόγους, αλλά για ψυχολογικούς. Π.χ. κάτι που κρατάς ως ενθύμιο, το χρειάζεσαι από υλικής απόψεως; Όχι. Παρ'όλα αυτά δεν το πετάς, διότι το έχεις ανάγκη ψυχολογικά, αλλιώς θα το πέταγες με τη μία.

Δεν θα πω άλλα, ελπίζω να σκεφτείτε μόνοι σας καλύτερα τι εννοώ. Άντε να δώσω και ένα ακόμα hint, κανονικά οι παρατάξεις και τα κόμματα πρέπει να ανήκουν σε εμάς, και όχι να ανήκουμε εμείς σε αυτά!

O kanenas έγραψε:Αυτό που εσύ (και κάποιοι ακόμα) δεν έχεις καταλάβει είναι ότι τα άτομα που είναι ατομικιστές, όπως το λες κι εσύ, θα βγουν από το πανεπιστήμιο και θα δουλεύουν είτε για να βγάλει πολλά λεφτά το αφεντικό τους, είτε για να γίνουν και οι ίδιοι αφεντικά και να βγάζουν πολλά λεφτά, διαιωνίζοντας έτσι την αδικία και τη σαπίλα.

Αυτή είναι μία κλασσική λανθασμένη γενίκευση. Από που προκύπτει ότι όλοι όσοι βγάζουν λεφτά (είτε ως υπάλληλοι, είτε έχοντας τη δική τους δουλειά), είναι αυτομάτως ατομικιστές; Ναι, υπάρχουν πολλοί που σκέφτονται μόνο πως θα βγάλουν λεφτά και τίποτα άλλο, αλλά αυτό δεν ισχύει πάντα. Υπάρχουν πολλοί που έχουν δωρίσει σχεδόν όλη την περιουσία τους με δική τους απόφαση, χωρίς να τους αναγκάσει κάποιος δηλαδή. Χώρια που η παραγωγή πλούτου είναι αναγκαία διότι, ακόμα και αν σε έναν ιδανικό κόσμο όλα ήταν ισομοιρασμένα, κάποια στιγμή θα.. τελείωναν!

msl έγραψε:Πραγματικά προσπαθώ να καταλάβω πως προκύπτει η κοινωνική νομιμοποίηση. Δηλαδή, η αφισοκόλληση που έθεσες παραπάνω, από που κι ως που αποτελεί κάτι το δίκαιο; Θες να βάλεις ενημερωτικά 2-3 αφίσες .. οκ, θες όμως να κάνεις ταπετσαρία όλους τους τοίχους .. not ok. Νομίζω ότι είσαι πολύ large με την έννοια του "δικαίου". Τουλάχιστον δοκίμασε να αναγνωρίσεις ότι υπάρχει και άλλη οπτική σε όλα αυτά, χωρίς να την ρίξεις με την μια ως κατακριτέα στην πυρά.

Μια απορία .. μιλάς για συλλογικά συμφέροντα, προφανώς μιας ομάδας ατόμων και σχεδόν ποτέ όλου του πληθυσμού. Και μην το πάμε με αλυσίδα γεγονότων .. ας δούμε για μια στιγμή ένα απλό άμεσο πρόβλημα! Η κοινωνική νομιμοποίηση υφίσταται ακόμα και αν αυτή η κοινωνική ομάδα είναι μειοψηφία; Ή αν τα δικά της συμφέροντα αντιβαίνουν μιας άλλης μεγαλύτερης σε μέγεθος ομάδας; Αν όχι, μήπως να ρίξουμε μια δεύτερη ματιά γύρω μας, για να δούμε αν αυτό είναι όντως κατοχυρωμένο ή αν απλά το θεωρούμε a priori ως κατακτημένο;

Και πριν κατέβουν σε αγώνα, έχουν εξεταστεί οι εναλλακτικές προσεγγίσεις για ελαχιστοποίηση του κόστους; (τραυματισμοί, υλικές καταστροφές, αποδιοργάνωση κλπ). Διότι μια πορεία, για την ώρα, κατά κανόνα εμποδίζει τη δημόσια κίνηση και γίνεται έναυσμα για καταστροφές περιουσιών και τραυματισμούς! Και χάρη στη κακή δημοσιότητα που έχει πάρει από τα ΜΜΕ, σε συνδυασμό με το ότι η πορεία έχει ήδη γίνει σε μεγάλο βαθμό ψωμοτύρι, οδηγεί πλέον στο να μην ιδρώνει κανενός το αφτί από αυτήν!

Συμφωνώ απόλυτα. Νομιμοποίηση κοινωνική μπορεί να υπάρξει μόνο όταν συμφωνήσουν-αποφασίσουν όλα τα άτομα που τους αφορά το εκάστοτε θέμα. Π.χ. Ένας δρόμος ανήκει σε όλους τους πολίτες, άρα ένας φοιτητικός σύλλογος δεν έχει την δικαιοδοσία να τον κλείσει, αν το κάνει αυθαιρετεί εις βάρος όλων των υπόλοιπων πολιτών που δεν ανήκουν στον φ.σ. Το αν δουλεύουν σωστά τα όργανα που παίρνουν τις εκάστοτε αποφάσεις και το αν πρέπει να αλλάξουν είναι άλλο θέμα, όσο όμως έχουν αυτή τη δικαιοδοσία, πρέπει να τα σεβόμαστε.

Falgorn έγραψε:Άλλωστε, αν οι μειοψηφίες δεν ωθούσαν την κοινωνία προς τα μπρος και τα πάντα άλλαζαν όταν το απαιτούσε η "σιωπηλή πλειοψηφία", ακόμα θα είμασταν στις σπηλιές.

Διαφωνώ κάθετα. Όλα τα ολιγαρχικά καθεστώτα, αυτό το επιχείρημα χρησιμοποιούν! Πρέπει να χειραφετηθούμε πλέον από παντός είδους αρχηγούς που θα μας δείχνουν το δρόμο. Αυτό όμως περιλαμβάνει τους πάντες, όχι μόνο όσους συμφέρει τη δική μας ομάδα!

Ίσως ακουστεί λίγο βαρύ αυτό που θα πω, αλλά έχω αρχίσει να σχηματίζω την γνώμη ότι τελικά ουδέποτε και καμία βίαιη επανάσταση δεν οδήγησε απευθείας στην πρόοδο. Πρόοδο προκαλεί η συνεχής αμφισβήτηση και επαναδιαπραγμάτευση αξιών-ιδανικών από όλους, που μετουσιώνονται σε συνεχείς μεταρρυθμίσεις! Οι επαναστάσεις, όπως και πολλά άλλα πράγματα, μόνο αφορμές μπορεί να είναι για να γίνει αυτό. Γιατί όμως να ψάχνουμε πάντα βίαιες αφορμές;

Μα γιατί βαριόμαστε να αμφισβητήσουμε και να ψάξουμε, οπότε χρειαζόμαστε μία γερή αφορμή να μας ταρακουνήσει! Το να γίνεται αυτό αλλού μπορώ να το κατανοήσω, αλλά το να γίνεται και σε ένα ανώτατο εκπαιδευτικό ίδρυμα, μόνο λύπη μου προκαλεί (το τελευταίο αφορά δυστυχώς και αρκετούς καθηγητές). Διότι πραγματικός διανοούμενος δεν είναι αυτός που θα γράψει ένα βιβλίο ή που θα έχει κάποιες εξειδικευμένες γνώσεις ή που θα αντιδρά απόλυτα μόνο στο υπάρχον κατεστημένο. Διανοούμενος είναι αυτός που αμφισβητεί τα πάντα, ψάχνει συνεχώς, και δεν συμβιβάζεται σε εικόνες, σύμβολα, ιδανικά κ.λ.π., και πρωτίστως να αμφισβητεί και τον ίδιο του τον εαυτό και τα συμπεράσματα που έχει βγάλει! Ένας πραγματικός διανοούμενος αμφισβητεί το υπάρχον κατεστημένο, αλλά και όσα άλλα υπάρχουν ή μπορούν να υπάρξουν. Ένας πραγματικός διανοούμενος δεν μπορεί να είναι ούτε τυφλά αντί ούτε τυφλά υπέρ για οτιδήποτε (π.χ. δεν μπορεί να είναι τυφλά αντιαμερικάνος, ούτε τυφλός οπαδός κάποιας ομάδας). Αυτή είναι τελικά η μεγαλύτερη επανάσταση, να παραμένεις αληθινός και να μην σταματήσεις να ψάχνεις και να αμφισβητείς, αν σταματήσεις έχεις συμβιβαστεί, και αν συμβιβαστείς, έχει χάσει την αλήθεια..

Όπως έλεγε και ο Αϊνστάιν, το θέμα είναι να μην σταματήσεις να ρωτάς!

apolski έγραψε:

Off Topic

Εγω σε καμια περιπτωση δεν εγκρινω την χρηση της τεχνολογια, επιστημης κτλ. εναντιον των ανθρωπων. Το πως θα χρησιμοποιηθει η καινουργια τεχνολογια δεν ειναι ευθυνη του επιστημονα. Αυτος που σχεδιασε τον πυραυλο, ασ πουμε, δεν ειναι αυτος που θα τον ριξει. Επομενως δεν ευθυνεται αυτος για την κακη ή καλη χρηση του... Το ιδιο μπορω να σου πω και για ενα απλο στυλο με το οποιο μπορεις να σκοτωσεις ανθρωπο αλλα αυτο δεν σημαινει οτι ο εφευρετης του στυλου θα ειναι υπευθυνος για το θανατο του... Τεσπα ξεφυγαμε λιγο απο το θεμα...

Είναι λεπτό αυτό το ζήτημα. Τίθεται θέμα επίγνωσης. Αν την ανακάλυψη την έκανες χωρίς κάποιον τέτοιο απώτερο σκοπό, και άλλοι την χρησιμοποίησαν μετά, τότε δεν έχεις ευθύνη. Αν όμως το έκανες επίτηδες ή είχες κάνει κάποια συμφωνία με αντάλλαγμα κάτι άλλο; Αυτό που δεν μπορεί να ενοχοποιηθεί σίγουρα είναι η ανακάλυψη αυτή καθ'αυτή, μόνο η κακή της χρήση μπορεί να προκαλέσει προβλήματα.

Βραχνός Προφήτης έγραψε:Ποτε δεν καταλαβα γιατι πρεπει να σκεφτομαστε μονο τους πχ 10.000 οδηγους που "ταλαιπωρουνται" γιατι αργουν κανα μισαωρο να πανε στη δουλεια τους και οχι πχ τον ιδιο αριθμο φοιτητων/ανεργων/συνταξιουχων που καταλαμβανουν τον ιδιο δρομο χωρις ομως να εχουν καποια εναλλακτικη λυση. Πολυ θα ηθελα να μπορουσαμε να λυσουμε ολα τα προβληματα μας απο τον καναπε και ψηφιζοντας μια φορα στα 4 χρονια... Ετσι και δεν θα τρωγαμε κρυο-βροχη ουτε θα χαναμε τοσα πρωινα αναπνεοντας καρκινογονα δακρυγονα και εμποδιζοντας την κυκλοφορια.

Το να κλείνεις δρόμους, να κάνεις σαματά, μπούγιο, κ.λ.π. είναι οι εύκολες και (ας χρησιμοποιήσω μία τσουχτερή λέξη χωρίς παρεξήγηση) μπουνταλάδικες λύσεις. Έναλλακτικές λύσεις πάντα υπάρχουν, αλλά είναι δύσκολο να τις βρούμε, και προτιμούμε τις εύκολες. Αυτό βέβαια ισχύει και γενικότερα, δες τι έγραψα και παραπάνω..

Falgorn έγραψε:Άλλωστε, αν οι μειοψηφίες δεν ωθούσαν την κοινωνία προς τα μπρος και τα πάντα άλλαζαν όταν το απαιτούσε η "σιωπηλή πλειοψηφία", ακόμα θα είμασταν στις σπηλιές.

Αυτό που μου αρέσει πολύ, είναι ότι πάντα ξέρετε! Δηλαδή ξέρετε τη γνώμη των πολλών, με βάση κάποια λογικά *για εσάς* συμπεράσματα! "Σιωπηλή πλειοψηφία";;

Falgorn έγραψε:Όπως λέμε μείωση συντάξεων, αύξηση ορίων ηλικίας για συνταξιοδότηση, αυξήσεις μισθών στα όρια του (πειραγμένου λογιστικά)πληθωρισμού, περιστολή των εργατικών και πολιτικών κεκτημένων, προστασία της (εισ)φοροδιαφυγής των τραπεζών και των μεγάλων επιχειρήσεων με παράλληλη φορολογική αφαίμαξη των μισθωτών, συνεχείς αυξήσεις στις τιμές των ειδών πρώτης ανάγκης και κρατική καταστολή όσων διαμαρτύρονται για αυτήν την κίνηση της κοινωνίας; Προφανώς πρόκειται για κινήσεις κοινωνικά απονομιμοποιημένες, που αποσκοπούν στην ικανοποίηση των συμφερόντων μιας μικρής οικονομικά και πολιτικά ισχυρής μειοψηφίας που δεκδικεί αποκλειστικά το δικαίωμα να αποφασίζει και να καρπώνεται υπεραξία. Η μόνη λογική κίνηση είναι η κοινωνική πάλη εναντίον τους.

Χμμ .. πρέπει να αρχίσω να σκέφτομαι πως να το αναδιατυπώσω, ώστε να πάρω κάποια απάντηση! Άλλο είναι το θέμα που θέτω και δε παίρνω κάποια απάντηση, παρά μόνο υπεκφυγές.

Falgorn έγραψε:Βασικά, μάλλον ο papagalakos αναφέρεται σε βασικές αρχές του πως σχηματίζει κανείς πολιτική θέση απένταντι σε ένα ζήτημα: βλέποντας την κοινωνική κατάσταση και τη συγκυρία, κάνοντας μια ανάλυση πάνω σε αυτό και αποφασίζοντας τι σταση θα κρατήσει. Τουλάχιστον αυτό κατάλαβα.

Σχετικά όλα σε αυτή τη ζωή ..

Δε θέλω να κρίνω συγκεκριμένα πράγματα, απλά πραγματικά θα ήθελα μια φορά να κάνετε αυτοκριτική των ενεργειών, των προθέσεων και του τρόπου που διαχειρίζεστε τη δύναμη και την ενέργειά σας! Γιατί στα δικά μου μάτια είναι σα να ακολουθείτε ένα τυφλό μονοπάτι, χεράκι χεράκι με τον μπροστινό και τον πίσω για να ακολουθείτε την σειρά και να μη χαθείτε ..

Hengeo έγραψε:Χώρια που η παραγωγή πλούτου είναι αναγκαία διότι, ακόμα και αν σε έναν ιδανικό κόσμο όλα ήταν ισομοιρασμένα, κάποια στιγμή θα.. τελείωναν!

Δηλαδή; Τί εννοείς;

Και για να επιστρέψω στο θέμα...αύριο θα γίνει κάποια Γ.Σ. καθώς τα ΕΑΑΚ δεν λένε κάτι στο πλαίσιό τους αλλά η ΠκΣ που δεν συμμετείχε στην Γ.Σ. θέλει να κάνει την δική της Γ.Σ. αύριο.Ξέρει κανείς σίγουρα?

δεν νομιζω γιατι θα επρεπε να εχουν μαζεψει υπογραφες κλπ, κατι που δεν ειδα να κανουν σημερα..
επισης αν ηταν θα ειχαν κανει ανακοινωσεις κλπ.
οποτε μην ελπιζεις!

Επειδη πολλα λεγονται αλλα τιποτα ουσιαστικο,μπορεις μσλ να κανεις την ερωτηση την οποια και καλα οι συνομιλητες σου υπεκφευγουν?Δεν παιρνω την θεση του παπαγαλακου και του φαλγκορν καθως διαφερουν λιγο οι αποψεις μας περι αυτων που αγωνιζονται για ολους κλπ κλπ,αλλα θα ηθελα σε παρακαλω να κανεις την ερωτηση αυτη στην οποια αναφερεσαι εδω...
"να αρχίσω να σκέφτομαι πως να το αναδιατυπώσω, ώστε να πάρω κάποια απάντηση! Άλλο είναι το θέμα που θέτω και δε παίρνω κάποια απάντηση, παρά μόνο υπεκφυγές."

Αν έχω καταλάβει καλά ρωτάει
"Τί γίνεται όταν τα αιτήματα μιας ομάδας που θεωρεί ότι έχει δίκιο πατούν τα δικαιώματα μιας μεγαλύτερης ομάδας ανθρώπων;"

Chris έγραψε:Δηλαδή; Τί εννοείς;

Είμαστε χυδαία off-topic, για αυτό θα δώσω μία σύντομη απάντηση.

Στην ουσία αυτό που είπα είναι μία γενίκευση του πολύ απλού ότι δεν μπορεί να ξοδεύεις περισσότερα από όσα βγάζεις. Το ίδιο ισχύει και για μία οικονομία γενικότερα. Παράδειγμα εσόδων μίας οικονομίας είναι ένα εργοστάσιο που παράγει κάτι από πρώτες ύλες που βγάζει από τη γη, και εξόδων όταν κάτι έχει φθαρεί και το πετάς στα σκουπίδια (προσοχή όταν πληρώνεις για μία υπηρεσία είναι έξοδο για εσένα αλλά όχι για την οικονομία, αφού έχουμε ανταλλαγή στην πραγματικότητα). Για αυτό λοιπόν ο πλούτος μίας οικονομίας δεν είναι σταθερός ως προς τον χρόνο.

Μα δεν καταναλώνεις περισσότερα από όσα παράγεις. Περισσότερα παράγεις, απλά τα πουλάς λιγότερο από όσο αξίζουν. Η διαφορά λέγεται "υπεραξία" και την παίρνουν οι εκμεταλευτές. Τόσο απλά. Άρα και λειγότερο μπορείς να δουλεύεις και να μην λείπει σε κανέναν τίποτα.

diosak έγραψε:δεν νομιζω γιατι θα επρεπε να εχουν μαζεψει υπογραφες κλπ, κατι που δεν ειδα να κανουν σημερα..
επισης αν ηταν θα ειχαν κανει ανακοινωσεις κλπ.
οποτε μην ελπιζεις!

Απλά ρώτησα...

papagalakos έγραψε:Μα δεν καταναλώνεις περισσότερα από όσα παράγεις. Περισσότερα παράγεις, απλά τα πουλάς λιγότερο από όσο αξίζουν. Η διαφορά λέγεται "υπεραξία" και την παίρνουν οι εκμεταλευτές. Τόσο απλά. Άρα και λειγότερο μπορείς να δουλεύεις και να μην λείπει σε κανέναν τίποτα.

Αυτο που λες ειναι η βασικοτερη αδυναμια της αριστερας. Εκει βασιζεται ολη η κομμουνιστικη συλλογιστικη, εκεί χτίστηκε το οραμα της αταξικης κοινωνιας. Αλλα κανενας δεν μπορει να αποδειξει οτι ο ανθρωπος κατα μεσο ορο καταναλωνει λιγότερα (κι αν ναι ποσο?) απο οτι παραγει. Μιλαμε για παραγωγη προιοντων και υπηρεσιων. Και αυτο ειναι το ζητουμενο. Τι ειναι υπηρεσια και πως καταναλώνεται? κατα την γνώμη μου η υπηρεσια εξαντλείται αμεσα και ολοκληρωτικα, αμεσως μετα την παραγωγη της. Οπότε η παραγωγη υπηρεσιων πρεπει να είναι συνεχης και να καλυπτει όλες τις ανάγκες. Οι ανάγκες όμως πως προσδιορίζονται? Οι περισσοτεροι συμφωνουν ότι τα βασικά είναι η στέγαση και η σιτιση. Αρκουν όμως αυτα? προφανως όχι.. βαλε μου λοιπον μια διαχωριστικη γραμμή εκει που ο μέσος άνθρωπος δεν θελει αλλο(ποσοτητα Α)..μπορείς? Υπολογισε τωρα πόσα μπορεις να παραγεις σε μια κομμουνιστικη κοινωνια. Την πιο γαματη. Αυτη που εχεις στο μυαλο σου (ποσοτητα Β). Συγκρινε τώρα τα Α και Β. Αν καταφέρεις να μου αποδειξεις ότι Β>Α τότε εχεις δικιο.

Δεν αμφισβητώ αυτό που λές. Ζηταω να μου το εξηγήσεις. Δεν είναι απαντηση είναι ερωτηση.

papagalakos έγραψε:Αν έχω καταλάβει καλά ρωτάει
"Τί γίνεται όταν τα αιτήματα μιας ομάδας που θεωρεί ότι έχει δίκιο πατούν τα δικαιώματα μιας μεγαλύτερης ομάδας ανθρώπων;"

Off Topic

Το αγαπημένο σου...

Ευχαριστω πολυ για την βοηθεια καλο μου πτηνο.Την απαντηση την εδωσα και πιο πανω,με ενα συνθημα που εγραψα αλλα αποτι καταλαβα περασε στα ψιλα,το "το δικιο το εχουν οι εξεγερμενοι και οχι οι ρουφιανοι και οι προσκυνημενοι".Δεν ξερω τι απαντηση εχουν να δωσουν αλλοι στο ερωτημα σου,εγω εχω να δωσω μια...Οπως εσεις ολοι με το να ψηφιζετε καταπατατε τα δικαιωματα των αλλων για αυτοθεσμιση,οταν συντηρειτε-ουμε μια κοινωνια που δν σε αφηνει ουτε καν την θρησκεια σου να επιλεξεις ο ιδιος,οταν δεν εχεις το δικαιωμα να διαλεξεις ουτε το τι θα φορεσεις ουτε το ποτε θα πας με κοπελα ουτε τπτ,για ποια καταπατηση δικαιωματων μιλας?Επειδη σου (μου)κλεινουν καποιοι τν δρομο για να διαμαρτυρηθουν για ολα αυτα και για αλλα απειρα που βαριεμαι να γραψω τωρα?Οι μεν ζητανε ελευθερια,οι δε να συνεχισουν να ειναι ζομπι και να παρουν μαζι τους στον ληθαργο τους και τους υπολοιπους...Προφανως και θα κλεισουν λοιπον αυτοι οι λιγοι τον δρομο,προφανως και θα σπασουν την βιτρινα την δικια σου και παραδιπλα την δικια μου,και θα εχουν και ολο το δικιο του κοσμου...

otinanai έγραψε:

papagalakos έγραψε:Μα δεν καταναλώνεις περισσότερα από όσα παράγεις. Περισσότερα παράγεις, απλά τα πουλάς λιγότερο από όσο αξίζουν. Η διαφορά λέγεται "υπεραξία" και την παίρνουν οι εκμεταλευτές. Τόσο απλά. Άρα και λειγότερο μπορείς να δουλεύεις και να μην λείπει σε κανέναν τίποτα.

Αυτο που λες ειναι η βασικοτερη αδυναμια της αριστερας. Εκει βασιζεται ολη η κομμουνιστικη συλλογιστικη, εκεί χτίστηκε το οραμα της αταξικης κοινωνιας. Αλλα κανενας δεν μπορει να αποδειξει οτι ο ανθρωπος κατα μεσο ορο καταναλωνει λιγότερα (κι αν ναι ποσο?) απο οτι παραγει. Μιλαμε για παραγωγη προιοντων και υπηρεσιων. Και αυτο ειναι το ζητουμενο. Τι ειναι υπηρεσια και πως καταναλώνεται? κατα την γνώμη μου η υπηρεσια εξαντλείται αμεσα και ολοκληρωτικα, αμεσως μετα την παραγωγη της. Οπότε η παραγωγη υπηρεσιων πρεπει να είναι συνεχης και να καλυπτει όλες τις ανάγκες. Οι ανάγκες όμως πως προσδιορίζονται? Οι περισσοτεροι συμφωνουν ότι τα βασικά είναι η στέγαση και η σιτιση. Αρκουν όμως αυτα? προφανως όχι.. βαλε μου λοιπον μια διαχωριστικη γραμμή εκει που ο μέσος άνθρωπος δεν θελει αλλο(ποσοτητα Α)..μπορείς? Υπολογισε τωρα πόσα μπορεις να παραγεις σε μια κομμουνιστικη κοινωνια. Την πιο γαματη. Αυτη που εχεις στο μυαλο σου (ποσοτητα Β). Συγκρινε τώρα τα Α και Β. Αν καταφέρεις να μου αποδειξεις ότι Β>Α τότε εχεις δικιο.

Δεν αμφισβητώ αυτό που λές. Ζηταω να μου το εξηγήσεις. Δεν είναι απαντηση είναι ερωτηση.

Επειδή σε λυπάμαι νυχτιάτικα να σε παραπέμψω στο <<Κεφάλαιο>> του Μαρξ που είναι και τέσσερεις-πέντε τόμοι, αρκέσου σε αυτό.
Άθροισε όλο το ακίνητο κεφάλαιο των πλουσίων. Πρόσθεσε τις μίζες που ακούς καθημερινά. Πρόσθεσε και τις ακίνητες περιουσίες και διαίρεσαι με το 10.000.000.

Edit: Το πιθανότερο είναι να είναι Β>Α. Αλλά και Β=Α να είναι σημασία έχει που πηγαίνει αυτό το Α ή Β. Αν δεν πηγαίνει σε αυτόν που το παράγει αλλά στον κεφαλαιοκράτη, τότε όσο μεγάλο και να είναι δεν γίνεται δουλειά. Δεν είναι άμεση συνεπαγωγή του σοσιαλισμού (της όποιας δίκαιης κοινωνίας) η αύξηση της παραγωγής. Άμεση συνέπεια είναι η δίκαιη μοιρασιά της. Και με ένα σύνολο άλλων χαρακτηριστηκών οδηγεί και σε αύξηση παραγωγής.

πραγματικα αυτη την κουβεντα την βαριεμαι και την θεωρω εντελως ανεδαφικη. Γι αυτο μια τελευταια παρατηρηση. Το ακινητο κεφαλαιο των πλουσιων και τα λοιπα αν τα μοιρασεις, οντως θα δωσεις προσκαιρη οικονομικη ανεση στον κοσμο αλλα καποια στιγμη θα εξανληθουν. και εσυ δεν θα μπορεις να δωσεις αλλα γιατι αυτα παραχθηκαν με τον καπιταλισμο που εσυ κατηργησες. Αυτο που σε ρωταω ειναι αν ο νεος τροπος αναπτηξης που προτεινεις ειναι πιο αποτελεσματικος