ΣΕΜΦΕ forum

Όπως πολλοί απο εσάς έχετε τονίσει: το άσυλο είναι άσυλο ιδεών!
Ωράια άσυλο ιδεών είναι. Απο πότε όμως, και απο που και ως πού, παραμένει επιτρεπτό το άσυλο να γίνεται και "προστάτης" οποιουδήποτε εγκληματία θελήσει να διαφύγει των αστυνομικών δυνάμεων?
Και για να αναφερθώ στην επικαιρότητα, γιατί δηλαδή αφέθηκε ένας ή περισσότεροι οπλισμένοι να πυροβολούν μέσα απο χώρο ασύλου, είτε αυτοί είναι αυτό που προβάλλουν τα ΜΜΕ είτε είναι οι ίδιοι οι μπάτσοι?
Είναι μήπως σωστό να χρησιμοποιείται ο χώρος του κάτω πολυτεχνείου ώς ορμητήριο των "μπαχαλάδων", και διαφόρων άλλων που καμία σχέση δεν έχουν με διαμαρτυρώμενους ανθρώπους και διαδηλωτές?
Για μένα η καλύτερη λύση, που ίσως είναι και λίγο αδύνατη για την τωρινή Ελλάδα και που ίσως να ενοχλεί μερικούς, είναι να υπάρχει περιφρούρηση των χώρων ασύλου απο προσωπικό ασφαλείας του ίδιου του ιδρύματος.Τελείως άσχετο με την ελληνική αστυνομία και αρκετό σε προσωπικό για να μπορεί να κάνει σωστά την δουλειά του.
Έτσι και φοιτητές θα υπάρχουν στην πολυτεχνειούπολη, και παππούδες και γιαγιάδες και παιδάκια και σκύλοι και παπάδες και όποιοσδήποτε θέλει να διακηνήσει τις ιδέες του. Όποιος όμως δεν είναι ειρηνικός και καταπατάει δικαιώματα άλλων και ιδιοκτησίες δεν έχει καμία δουλειά εκει μέσα, και δεν μπορεί να επικαλεστεί κανένα άσυλο ιδεών.

εγκλημα ειναι οι ωρες που σπαταλας βλεοπντας τηλεοραση

Πουλιά στον αέρα πιάνεις βρέ!

Τα πανεπιστημια δεν ειναι ασυλα για ψυχασθενεις ουτε στρατωνες.Ειναι χωροι ελευθερης διακινησης ιδεων,ανταλλαγης αποψεων και ελευθερης εκφρασης....Α!Επισης εκει κατω,στην Νοτια Αφρικη,γραφουν στα παγκακια 'απαγορευονται οι μαυροι' (λες και εχουν πολλους ασπρους!! ).Οποτε δεν ειναι και παραδειγμα προς μιμηση η Νοτια Αφρικη.

Tzanampets έγραψε:Όπως πολλοί απο εσάς έχετε τονίσει: το άσυλο είναι άσυλο ιδεών!
Ωράια άσυλο ιδεών είναι. Απο πότε όμως, και απο που και ως πού, παραμένει επιτρεπτό το άσυλο να γίνεται και "προστάτης" οποιουδήποτε εγκληματία θελήσει να διαφύγει των αστυνομικών δυνάμεων?
Και για να αναφερθώ στην επικαιρότητα, γιατί δηλαδή αφέθηκε ένας ή περισσότεροι οπλισμένοι να πυροβολούν μέσα απο χώρο ασύλου, είτε αυτοί είναι αυτό που προβάλλουν τα ΜΜΕ είτε είναι οι ίδιοι οι μπάτσοι?
Είναι μήπως σωστό να χρησιμοποιείται ο χώρος του κάτω πολυτεχνείου ώς ορμητήριο των "μπαχαλάδων", και διαφόρων άλλων που καμία σχέση δεν έχουν με διαμαρτυρώμενους ανθρώπους και διαδηλωτές?
Για μένα η καλύτερη λύση, που ίσως είναι και λίγο αδύνατη για την τωρινή Ελλάδα και που ίσως να ενοχλεί μερικούς, είναι να υπάρχει περιφρούρηση των χώρων ασύλου απο προσωπικό ασφαλείας του ίδιου του ιδρύματος.Τελείως άσχετο με την ελληνική αστυνομία και αρκετό σε προσωπικό για να μπορεί να κάνει σωστά την δουλειά του.
Έτσι και φοιτητές θα υπάρχουν στην πολυτεχνειούπολη, και παππούδες και γιαγιάδες και παιδάκια και σκύλοι και παπάδες και όποιοσδήποτε θέλει να διακηνήσει τις ιδέες του. Όποιος όμως δεν είναι ειρηνικός και καταπατάει δικαιώματα άλλων και ιδιοκτησίες δεν έχει καμία δουλειά εκει μέσα, και δεν μπορεί να επικαλεστεί κανένα άσυλο ιδεών.

Για να αναφερθω και εγω στην επικαιροτητα,τα προσωπικα ασφαλειας ειναι αυτοι οι ασχετοι,οξυθυμοι,καραγκιοζηδες,που δεν εχουν στοιχειωδεις γνωσεις πανω στα οπλα και που πυροβολουν 15χρονα.Εσυ θα εμπιστευτεις σε ΑΥΤΟΥΣ την ασφαλεια ενος χωρου;;

μην το παιρνεις προσωπικα τζαναμπετη... δεν αναφερομαι σε εσενα... ηταν ακυρη η παρεμβαση μου

Ένα σχετικό άρθρο του Κώστα Βαξεβάνη στο "Κουτί της Πανδώρας":

Άσυλο ιδεών και όχι ανιάτων εμμονών
Όταν αναρωτιέμαι αν είμαι υπέρ ή κατά του ασύλου, απαντάω απερίφραστα υπέρ. Το πρόβλημα ξεκινάει όταν πρέπει να απαντήσω γιατί. Γιατί εμπεριέχει έναν συμβολισμό και μια ουσία. Το άσυλο είναι το ιστορικό αντίβαρο σε αυτή την εικόνα του χουντικού τανκ που βιάζει τη Δημοκρατία. Το άσυλο από άποψη ουσίας, είναι η διασφάλιση της ελεύθερης διακίνησης των ιδεών μέσα στα ιδρύματα που η σκέψη πρέπει να είναι η φύση τους. Μέχρι εδώ καλά και αυθόρμητα.

Πολλά χρόνια μετά την μεταπολίτευση, ο «μπάτσος» , ο «ρουφιάνος» , τα «τσιράκια» ήταν ο κρυφοί ως πρόσωπα, αλλά ο φανεροί ως δραστηριότητα, που ήθελαν την πανεπιστημιακή κοινότητα μια συνεχή απειλή κατά της τάξης.
Ήταν και αυτή η συντηρητική αντίληψη (και όχι μόνο η επαναστατημένη εφηβεία) που οδηγούσε ακόμη και τα δικά τους παιδιά, του μπάτσου ή του ρουφιάνου, σε ακραίες εκφράσεις « επαναστατικότητας». Σχολιάζαμε πάντα στο πανεπιστήμιο μεταξύ μας, την συχνότητα με την οποία τα παιδιά των καθωσπρέπει οικογενειών επέλεγαν να κάνουν την επανάσταση τους στην καταπιεστική οικογένεια, δανειζόμενοι φράσεις και πρακτικές από την πραγματική επανάσταση.

Κανένας ποτέ δεν τόλμησε να απειλήσει το άσυλο λοιπόν, αν και πολλοί θα το ήθελαν. Και το άσυλο μετατράπηκε σταδιακά σε ένα τοτέμ, ένα εικόνισμα, σε ένα ταμπού. Περισσότερο ανησυχούσαμε για την απειλή του ασύλου και λιγότερο για το αν λειτουργεί στην ουσία του.

Δεν θέλω, δεν μπορώ να ανεχτώ , -ίσως προσκυνώντας αυτό το τοτέμ-, τις εικόνες αστυνομικών στα Πανεπιστήμια. Αλλά η διακίνηση των ιδεών, δεν διασφαλίζεται αυτόματα από την απουσία της εξουσίας και των οργάνων της.Οι τύποι που έσπασαν την πόρτα της Πρυτανείας για να υψώσουν την μαυροκόκκινη σημαία της εξουσίας τους, ελάχιστη σχέση έχουν με τις ιδέες και ας τις επικαλούνται. Αν είχαν, θα τις έβαζαν απλώς σε κρίση και συζήτηση.
Αυτοί που πράττουν στο όνομα των άλλων, ας κάνουν τον κόπο να μετρηθούν ή να ρωτήσουν τους άλλους. Δεν το κάνουν. Αναμετριώνται απλώς με την αστυνομική βία, που τους βοηθά να υπάρχουν. Όχι ως επαναστάτες ή ιδεολόγοι, αλλά ως δαρμένοι, τσαλαπατημένοι άρα δικαιωμένοι και ήρωες. Αυτή η πρωτόγονη αντίληψη (σφάξε με αγά μου να αγιάσω) πρωτοχριστιανών μαρτύρων, δεν είναι ιδεολογική ανωτερότητα, είναι έλλειμμα. Ο καθένας μπορεί να φωνάξει, να βιαιοπραγίσει, να φάει ξύλο και να γίνει οσιομάρτυρας της εξουσίας. Να αντιπαρατεθεί όμως μπορεί όποιος έχει γνώση και ωριμότητα. Και όποιος πιστεύει σε αυτή την αντιπαράθεση των ιδεών. Και γι αυτό ίσως στο άσυλο.

Τα κακομαθημένα παιδιά της ιδεολογίας ή της οικογένειας (λίγη σημασία έχει τι απ τα δύο) δεν χρειάζονται άσυλο, γιατί δεν υπερασπίζονται ιδέες. Υπερασπίζονται τον πολιτικό τους εγωκεντρισμό που αρέσκεται στο να κάνει θόρυβο όταν η μαμά κοινωνία (ίσως και η μαμά τους) δεν τους δίνει ιδιαίτερη σημασία.

Το άσυλο δεν ανήκει σε αυτούς, αλλά στις ιδέες. Και αυτοί που τις αντιπροσωπεύουν πρέπει να υπερασπίσουν και τα δύο. Ναι είμαι υπέρ του ασύλου, αλλά δεν νομίζω πως το άσυλο καταλύεται όταν η πανεπιστημιακή κοινότητα πάρει την απόφαση να ζητήσει να ξεκαθαριστεί η σύγχυση μεταξύ ασύλου και απόψεων για άσυλο.

Οι εκφραστές της εξουσίας και της βίας στα Πανεπιστήμια δεν είναι οι μπάτσοι. Είναι αυτοί που θεωρούν το εαυτό τους ειδικό απεσταλμένο της επαναστατικής ιδέας. Κάτι σαν ιδεολογικό Τζέιμς Μποντ που έχει δικαίωμα να σκοτώνει στο όνομα αυτού που εκπροσωπεί. Ναι, πιστεύω πως αυτοί οι άνθρωποι έχουν περισσότερο σχέση με τις αμερικάνικες ταινίες βίας που τους ανέθρεψαν πνευματικά, παρά με Μπακούνιν, Μαρκούζε ή Μαρξ. Η ΑΝησυχία τους είναι ο τρόπος να κοιμάται ήσυχο το σύστημα. Όχι όμως και οι πολίτες.

Η Πανεπιστημιακή κοινότητα πρέπει να δει το θέμα του ασύλου ως άσυλο για την διακίνηση ιδεών και όχι άσυλο ανιάτων εμμονών. Φοβάμαι πως το τανκ ενάντια στους φοιτητές δεν το οδηγούν μπάτσοι ή χουντικοί. Το οδηγεί ο φασισμός της βίας. Όταν η πόρτα ενός Πανεπιστημίου πέφτει βίαια, δεν έχει σημασία αν έπεσε από τανκ. Σημασία έχει ότι έπεσε βίαια σε μια περίοδο που κανένας άλλος δεν απειλούσε το Πανεπιστήμιο και τις ιδέες. Μερικές εκατοντάδες φρικιά που εισβάλουν βίαια με οποιαδήποτε πρόφαση στο Πανεπιστήμιο, μου είναι το ίδιο απεχθής εικόνα με τους φασίστες που εισβάλλουν στο Πολυτεχνείο. Άλλωστε και ο Παπαδόπουλος για να «σπάσει το απόστημα» και να σώσει την Ελλάδα το έκανε. Ποτέ ο φασισμός δεν έκανε εγκλήματα με κακή πρόθεση.
Πηγή

Εγώ είμαι υπέρ του ασύλου μόνο όταν δε χρησιμοποιείται ως άλλοθι προστασίας εγκληματικών ενεργειών. όλα τα άλλα πού λέμε ειναι παραμύθια και μπούρδες.

Με αφορμή αυτό

O kanenas έγραψε:[...]προασπίζεται την ελεύθερη διακίνηση των ιδεών[...]

που έγραψε O kanenas εδώ για το άσυλο, γράφω αυτό για το οποίο αναρωτιέμαι καιρό τώρα:

Στη σημερινή Ελλάδα, ποια ιδέα χρειάστηκε κάποιας ειδικής μορφής ασυλία για να διακινηθεί; Η προσωπική μου πείρα και γνώση, πιθανώς δεν είναι μεγάλη, αλλά θεωρώ πως είναι αρκετή για να με πείθει πως τη σήμερον ημέρα οι αρχές του ελληνικού κράτους δεν μπορούν να καταστείλουν καμία ιδέα σε οποιοδήποτε χώρο του. Θα ήθελα να ακούσω αντιπαραδείγματα και επιχειρήματα που να στηρίζουν την άποψη πως για μία ιδέα που δεν αρέσει στο κράτος, δίνεται στο τελευταίο η δυνατότητα να αποκλείσει κάθε μέσο προβολής της.

Εξάλλου, η κατεξοχήν διαδικασία διακίνησης ιδεών στα ελληνικά πανεπιστήμια είναι περισσότερο μια αμοιβαία προσπάθεια φίμωσης απόψεων μεταξύ των κομματικοποιημένων, οι οποίοι ενορχηστρώνονται (δυστυχώς συνήθως επιτυχημένα) για να επικαλύψουν κάθε ανεξάρτητη άποψη· και όλο αυτό μέσα σε μια παρωδία αμεσοδημοκρατίας. Αλλά αυτό είναι άλλη συζήτηση.

Επανέρχομαι λοιπόν, για να καταλήξω:
Διαπιστώνω πως το άσυλο ιδεών στους πανεπιστημιακούς χώρους έχει ένα εγγενές οξύμωρο χαρακτηριστικό: είναι απαραίτητο σε καταστάσεις γενικότερης ανελευθερίας απόψεων, οι οποίες όμως προφανώς δεν επιτρέπουν την ύπαρξή του. Αντίθετα, σε καταστάσεις όπου κυριαρχεί η ελευθερία του λόγου, είναι περιττό ή, καλύτερα, αυτονόητο. Επομένως, δεχόμενοι πως ζούμε σε ένα ελεύθερο κράτος, μήπως η αξία του ασύλου περιορίζεται σε αυτό που δήλωσε η υπουργός Παιδείας;

Άννα Διαμαντοπούλου έγραψε:Είναι σαφές ότι το άσυλο έχει ένα συμβολισμό για τη χώρα μας, ο οποίος βασίζεται στο ρόλο που έπαιξαν τα Πανεπιστήμια και η φοιτητιώσα νεολαία στην εφτάχρονη δικτατορία .

Εάν πάλι διαφωνείτε με την παραπάνω παραδοχή περί κράτους ελεύθερου τουλάχιστον ως προς τη διακίνηση ιδεών, μήπως ο για το άσυλο ιδεών σε κάποιες νησίδες-οάσεις της χώρας είναι ασήμαντος και υποκριτικός και επομένως ο αγώνας υπέρ του ασύλου ιδεών θα έπρεπε να κατευθύνεται στην καθολική εδραίωσή του;

Πέρα από το συμβολικό της υπόθεσης
1) Αν δεν υπήρχε το άσυλο του Πολυτεχνείου το Indymedia θα είχε σταματήσει να εκπέμπει.
2) Θα είχε σταματήσει επίσης να εκπέμπει ο ραδιοφωνικός σταθμός του Πολυτεχνείου.
3) Υπάρχουν απόψεις που είναι παράνομες. Πολλές θεωρούνται "εγκωμιασμός εγκλήματος", άλλες "θρησκευτηκή προσβολή" κ.λπ.
4) Το Πολυτεχνείο είναι άσυλο για όσους κυνηγούν οι μπάτσοι αλλά τους είναι δύσκολο εκείνη την ώρα με ένα γκλόπ πάνω απ' το κεφάλι να αποδείξουν ότι δεν είναι ελέφαντες.

Έτσι μερικά παραδείγματα που μου είρθαν στο μυαλό. Και ένα ρητορικό σχεδόν ερώτημα, άν καταργηθεί το Πανεπιστημιακό άσυλο, θα καταργηθεί και το βουλευτικό, ή το εκκλησιαστηκό;

papagalakos έγραψε:Πέρα από το συμβολικό της υπόθεσης
1) Αν δεν υπήρχε το άσυλο του Πολυτεχνείου το Indymedia θα είχε σταματήσει να εκπέμπει.
2) Θα είχε σταματήσει επίσης να εκπέμπει ο ραδιοφωνικός σταθμός του Πολυτεχνείου.
3) Υπάρχουν απόψεις που είναι παράνομες. Πολλές θεωρούνται "εγκωμιασμός εγκλήματος", άλλες "θρησκευτηκή προσβολή" κ.λπ.
4) Το Πολυτεχνείο είναι άσυλο για όσους κυνηγούν οι μπάτσοι αλλά τους είναι δύσκολο εκείνη την ώρα με ένα γκλόπ πάνω απ' το κεφάλι να αποδείξουν ότι δεν είναι ελέφαντες.

Συμφωνουμε απολυτα. Γιατί λοιπον το κυριο σχετικο αιτημα του φοιτητικου κινηματος ειναι η μη κατάργηση του ασύλου και όχι η απόλυτη και αδιαπραγματευτη νομιμοποιηση ολων των αποψεων καθως και των (μη βιαιων) μεσων εκφρασης? κατι τετοιο θα το θεωρουσα πολυ πιο υγειες.

timos_m έγραψε:Διαπιστώνω πως το άσυλο ιδεών στους πανεπιστημιακούς χώρους έχει ένα εγγενές οξύμωρο χαρακτηριστικό: είναι απαραίτητο σε καταστάσεις γενικότερης ανελευθερίας απόψεων, οι οποίες όμως προφανώς δεν επιτρέπουν την ύπαρξή του. Αντίθετα, σε καταστάσεις όπου κυριαρχεί η ελευθερία του λόγου, είναι περιττό ή, καλύτερα, αυτονόητο.

Αυτο είναι κατι που με εχει προβληματισει αρκετα.. Εχεις απόλυτο δίκιο αν μιλαμε για την κατασταση που περιγραφεις. Το θεμα ειναι οτι υπαρχει και μια τριτη περιπτωση. Η περιπτωση κατα την οποια δεν εχουμε βεβαια χουντα και υπαρχει στα χαρτια ελευθερια ιδεων (κατι που δεν ειναι απολυτο: πιθανον να υπαρχουν απαγορευσεις που αφορουν φασιστικες αποψεις ή παρακίνηση σε πραξεις βιας κλπ), αλλα πρακτικά σε συγκεκριμένες πριπτωσεις οι ελευθεριες αυτες να παραβιαζονται. Είτε μεσω της αστυνομικης βίας, είτε λογω αναξιοκρατιας, κακης κρατικης λειτουργιας κλπ. Μια τετοια κοινωνια είναι πιθανο να εχει νομοθετησει το πανεπιστημιακο ασυλο (καλοπροαίρετα ή χρησιμοποιωντας το σαν "προοδευτικη κουρτίνα") και σε μια τετοια κοινωνια πιθανον αυτο να ειναι χρήσιμο.

Πάντως η ουσια νομιζω οτι βρισκεται σε αυτο που ειπα στον παπαγαλακο..

timos_m έγραψε:Θα ήθελα να ακούσω αντιπαραδείγματα και επιχειρήματα που να στηρίζουν την άποψη πως για μία ιδέα που δεν αρέσει στο κράτος, δίνεται στο τελευταίο η δυνατότητα να αποκλείσει κάθε μέσο προβολής της.

Ένα πρόσφατο αντιπαράδειγμα είναι η σύλληψη ατόμων που βρίσκονταν το απόγευμα του Σαββάτου στο στέκι "Ρεσάλτο". Το Ρεσάλτο αποτελεί έναν πολιτικό και πολιτιστικό χώρο στο Κερατσίνι στον οποίο γίνονται συνελεύσεις συγκεκριμένων πολιτικών ομάδων/συλλογικοτήτων. Μέσα από τον χώρο αυτό εκφράζονται ιδέες, γράφονται κείμενα πολιτικού περιεχομένου τα οποία μοιράζονται στις γύρω περιοχές και οργανώνονται πολιτικές δράσεις (όπως πχ πορείες) και εκδηλώσεις.

Το Σάββατο, ως γνωστόν, μπήκαν μπάτσοι και μπαγλάρωσαν όσο κόσμο βρισκόταν μέσα χωρίς παρουσία εισαγγελέα και χωρίς να δείξουν ένταλμα, προσπαθώντας να βρουν στοιχεία για να τους προσάψουν κατηγορίες και τα ΜΜΕ προφανώς δεν έχασαν την ευκαιρία να παρουσιάσουν το στέκι αυτό ως γιάφκα. Τελικά, βρήκαν εργαλεία (που χρησιμοποιούσαν για εργασίες μέσα στον χώρο), πετρέλαιο (για τη σόμπα τους) και άδεια μπουκάλια μπύρας (που τα κρατούσαν για να τα πάνε για ανακύκλωση) και με τα στοιχεία αυτά τους κατηγόρησαν για σύσταση εγκληματικής οργάνωσης.

Είναι προφανές ότι το φιάσκο αυτό έγινε επειδή το στέκι έχει μια συνεπή πολιτική παρουσία στη γειτονιά του, η οποία ενοχλεί το κράτος. Ουσιαστικά, τα παιδιά που βρίσκονταν εκείνη την ώρα στο στέκι, κυνηγήθηκαν λόγω των ιδεών τους.

otinanai έγραψε: Γιατί λοιπον το κυριο σχετικο αιτημα του φοιτητικου κινηματος ειναι η μη κατάργηση του ασύλου και όχι η απόλυτη και αδιαπραγματευτη νομιμοποιηση ολων των αποψεων καθως και των (μη βιαιων) μεσων εκφρασης?

Γιατί είναι άτοπο.

γιατι?

Γιατί αυτό το πράγμα δεν είναι δημοκρατία αλλά προσέγγιση αστικής αντιπροσωπευτηκής δημοκρατίας.

Δεν ειναι σοβαρη επιχειρηματολογια αυτη.
1ον) το κρατος εχει κανει απο μονο του ή με λαικη πιεση πραγματα με τα οποια συμφωνει και η πιο ακραια κομμουνιστική ή αναρχικη ρητορία (πχ θεσπιση ασυλου-ξεχναμε οτι και αυτο κάποτε το κράτος το νομοθέτησε)
2ον)δεν θα κάτσουμε να αντιπαρατεθούμε τωρα για το κατα πόσο το μοντελο της "αστικής αντιπροσωπευτηκής δημοκρατίας" είναι πλήρες ή οχι. Αλλα το πες και μονος σου: αυτο που ζουμε ειναι προσεγγιση ακομα και της αστικης δημοκρατιας. Αυτο που λεω εγω ειναι να προσπαθησουμε να φτασουμε οσο πιο κοντα γινεται σε αυτη, εστω στην αστικη. Σε μια σοβαρη αστικη δημοκρατια δεν υπαρχει νομος περι προσβολης θρησκευματος για παραδειγμα.