ΣΕΜΦΕ forum

O kanenas έγραψε:Κοινωνική ελευθερία, για μένα, μπορεί να υπάρξει όταν κάθε άτομο σε μια κοινωνία θα έχει ίση "ποσότητα" ελευθερίας με τα υπόλοιπα άτομα. Αυτό σημαίνει ότι κανείς δεν θα εξουσιάζει κανέναν, κανείς δεν θα επιβάλλεται σε κανέναν, κανείς δεν θα καταπιέζεται από κάποιον/ους άλλον/ους, δεν θα υπάρχει ίχνος ιεραρχίας. Τότε, κατ'εμέ, θα έχουμε φτάσει στο ιδανικό (χωρίς να ξέρω πώς μπορούμε να φτάσουμε εκεί ή αν γίνεται πρακτικά να υπάρξει κάτι τέτοιο). Αλλά έστω. Αυτός είναι ο στόχος της μίας πλευράς.

Εδώ συμφωνω.. Αυτήν την ιδανικη κοινωνια λοιπον δεν μπορεις να την επιβαλεις με το ζορι στους αλλους (μπορεις να προσπαθησεις να τους πεισεις) ακριβως επειδη ως συνθετικο συστατικο της εμπεριεχει όπως λες το «κανείς δεν θα επιβάλλεται σε κανέναν»

O kanenas έγραψε:Από την άλλη, ο φασίστας διεκδικεί την μη-ελευθερία. Βέβαια ποτέ δεν βάζει τον εαυτό του μέσα σ'αυτούς που θα "πρέπει" να τους αφαιρεθεί η ελευθερία. Δηλαδή, διεκδικεί την επιβολή του σε κοινωνικές ομάδες στις οποίες προφανώς δεν συμμετέχει. Και με την επιβολή του, ουσιαστικά, πάει να "φάει" ελευθερία από μερικούς, ώστε να έχει αυτός περισσότερη. "Κλέβει" δικαιώματα από μερικούς, ώστε να έχει αυτός περισσότερα. Προφανώς, δεν γίνεται να έχει περισσότερη ελευθερία, αν δεν την "πάρει" από αλλού. Άλλωστε, για να στέκει η πρόταση "Αυτός έχει περισσότερο", θα πρέπει να υπάρχει τουλάχιστον ένας που θα έχει λιγότερο. Η υπεροχή, η ισότητα και η κατωτερότητα είναι έννοιες σχετικές.

Μολις περιεγραψες τους λογους που διαφωνεις με τους φασιστες (και εννοειται πως συμφωνω 1000% μαζι σου).. Ωστοσο το γεγονος ότι εμεις συμφωνουμε με την συγκεκριμενη θεση, δεν αναγει την αποψη μας σε αντικειμενικα σωστη.. Οποτε εν δυναμει επιτρεπει την υπαρξη διαφορετικων αποψεων.. Χρεος κάθε δημοκρατικου ανθρωπου είναι να ακουει την άλλη αποψη οσο χυδαια και να την βρισκει. Κι από κει και περα βεβαια να διαφωνει ελευθερα..

O kanenas έγραψε:Επομένως, για μένα δεν τίθεται θέμα υπεράσπισης της δημοκρατίας ή όχι. Ο φασίστας πάει να "φάει" ελευθερία από οποιονδήποτε δεν είναι φασίστας. Οι μη φασίστες, αν θέλουν να διατηρήσουν την ελευθερία τους, θα πρέπει να εναντιώνωνται και να πολεμούν κάθε κίνηση του φασίστα. Από τον λόγο του, με τον οποίο μπορεί να πείσει λίγους ακόμα,

Κι ετσι οι μη φασιστες θα γινουν πιο φασιστες από τους φασιστες.. Στην τελικη αν εχουν οντως πιο σωστη αποψη ας πεισουν αυτοι αυτους τους «λιγους ακομα». Δυστυχως μεχρι στιγμης δεν εχουμε καταφερει να εξαλειφθει ο φασισμος με αυτόν τον τροπο.. Η φιμωση είναι ο πιο ευκολος γρηγορος αλλα και αντιδημοκρατικος δρομος..

O kanenas έγραψε:μέχρι την πράξη του, την εφαρμογή των ιδεών του (πχ, πεσίματα σε μετανάστες και όχι μόνο).

Εδώ μιλαμε για ελευθερια λογου, στην οποια κατά την γνωμη μου είναι πρακτικα εφικτο να υπαρξει η πολυποθητη απολυτη ελευθερια. Μην την συγχεεις με την ελευθερια πραξεων στην οποια πρεπει (δυστυχως) να ισχυει το παλιο λατινικο ρητο «η ελευθερια του ενός σταματα εκει που αρχιζει η ελευθερια του αλλου»

O kanenas έγραψε:Όσο σκέφτομαι αυτό το θέμα, τόσο τείνω προς την φίμωση του φασιστικού λόγου.

Αυτή η φραση είναι η αρχη του φασισμου.. Και μην ανησυχεις δικαιολογιες για φασισμο παντα υπηρχαν.. Παλιοτερα ασφαλεια, καθαροτητα του εθνους, προστασια της και καλα σοσιαλιστικης κοινωνιας .. Τωρα προστασια από τους φασιστες..

Gus έγραψε:Μου αρεσει που μου μιλατε για ξυλο σε φασιστες αν δερνουν καποιον,ενω πχ αν μοιραζουν κειμενα εναντια στους μεταναστες "οκ,ελευθερια λογου"........Αφου το μοιρασμα τετοιων κειμενων θα εχει αποτελεσμα 10 βλαμενα μικρα ισως να προσχωρησουν στις ταξεις της χρυσης αυγης,οποτε οριστε..αλλοι 10 επιδοξοι μαχαιρογαλτες..Τα θεματα αυτα ειναι αλληλοσυνδεομενα.

Φοβερός συλλογισμός! Να μην έχει ελευθερία λόγου ο φασίστας γιατί ίσως βγάλει κείμενα και ισως πείσει 10 παιδάκια να πάνε να μαχαιρώσουν; οπότε προκειμένου να αποφύγουμε αυτό το ενδεχόμενο να φιμώνουμε και να δέρνουμε τους φασίστες, έτσι;
Και εσύ τώρα θέλεις να λέγεσαι θετικός επιστήμονας με τέτοια επιχειρηματολογία; μήπως να καταργήσουμε και το ιντερνετ γιατί και εκεί μπορεί 10 παιδάκια να πάρουν λάθος ιδέες και να γίνουν εγκληματίες;;

Δεν μου λες, έχεις μπει ποτέ σε βιβλίοπωλείο; Σχεδόν ΣΕ ΚΑΘΕ βιβλιοπωλείο υπάρχει στα ράφια του "Ο ΑΓΩΝ ΜΟΥ" του Χίτλερ. τι θα έλεγες να κλείναμε όλα τα βιβλιοπωλεία για να αποφύγουμε το ενδεχόμενο που αναφέρεις;

Συγγνώμη ρε παιδιά, μιλάμε εκ του ασφαλούς τώρα (γιατί δεν μας έχει πειράξει ποτέ κανένας φασίστας και ούτε διατρέχουμε τέτοιο κίνδυνο), αλλά είναι κατανοητό το τι σημαίνει φασισμός?

Μου φαίνεται αδιανόητο, μια ιδεολογία που υποστηρίζει την αφαίρεση της ελευθερίας (και της ζωής) από ανθρώπους, με ένα άτοπο κριτήριο (όπως πχ το χρώμα, ή η θρησκεία ή η σεξουαλικότητα κλπ) να καταπολεμάται με επιχειρήματα μόνο!

papagalakos έγραψε:Είναι αυτονόητο ότι δε μιλάω για περιπτώσεις επιθέσεων, για ελευθερία λόγου μιλάμε! Όταν παίζονται ζωές, δεν τίθονται τέτοια διλήμματα...
[...]
συντροφακο για ελευθερια του λογου ειπαμε. οχι για ελευθερια ξεκοιλιασματος

Επίσης, μάλλον δεν έχει γίνει κατανοητό ότι ο λόγος και η πράξη δεν είναι δύο τελείως ξεχωριστά πράγματα. Το να βγάζει κάποιος λόγο υπέρ του φασισμού είναι κι αυτό μια πράξη με (απώτερο) σκοπό τον φασισμό. Επίσης, ιδέα και πράξη πάνε πακέτο. Δεν γίνεται να υπάρχει ιδέα χωρίς πράξη και ούτε το αντίστροφο. Όσο λοιπόν διαδίδονται φασιστικές ιδέες, θα συνεχίζουν να γίνονται φασιστικές πράξεις.

Επειδή αυτό είναι το γενικό επιχείρημα αυτών που υποστηρίζουν την ελευθερία του λόγου του φασίστα, να ξεκαθαρίσουμε ότι η επιβολή του φασίστα είναι τελείως διαφορετική με την επιβολή αυτού που φιμώνει τον φασίστα. Η πρώτη είναι επιθετική επιβολή, με σκοπό ο φασίστας να κλέψει δικαιώματα από τους γύρω του, ενώ η δεύτερη επιβολή είναι αμυντική, ώστε να κρατήσουν οι γύρω τους τα δικαιώματά τους. Γι'αυτό η φίμωση του φασίστα δεν είναι φασισμός, αλλά προστασία.

otinanai έγραψε:Ωστοσο το γεγονος ότι εμεις συμφωνουμε με την συγκεκριμενη θεση, δεν αναγει την αποψη μας σε αντικειμενικα σωστη..

Πιστεύεις ότι υπάρχει αντικειμενικά σωστή άποψη, όταν η κάθε άποψη φέρεται από υποκείμενα που το καθένα ζει την δική του πραγματικότητα και έχει διαφορετικές εμπειρίες? Κατά τη γνώμη μου, αυτό που υπάρχει είναι "μέτωπα" που ο καθένας επιλέγει (συνειδητά ή όχι) σε ποιο βρίσκεται.

philip έγραψε:Φοβερός συλλογισμός! Να μην έχει ελευθερία λόγου ο φασίστας γιατί ίσως βγάλει κείμενα και ισως πείσει 10 παιδάκια να πάνε να μαχαιρώσουν;

Προφανώς, το δικό σου παιδί δεν θα κινδυνέψει από κάτι τέτοιο, αλλά μπες λίγο στη θέση ενός μετανάστη πατέρα του οποίου το παιδί έχει κακοποιηθεί από συμμαθητές του μόνο και μόνο επειδή μιλάει σπαστά ελληνικά. Θα σου φαινόταν τόσο παράλογη η φίμωση του φασίστα που έκανε πλύση εγκεφάλου στους συμμαθητές του γιου σου?

Επειδή αυτό είναι το γενικό επιχείρημα αυτών που υποστηρίζουν την ελευθερία του λόγου του φασίστα, να ξεκαθαρίσουμε ότι η επιβολή του φασίστα είναι τελείως διαφορετική με την επιβολή αυτού που φιμώνει τον φασίστα. Η πρώτη είναι επιθετική επιβολή, με σκοπό ο φασίστας να κλέψει δικαιώματα από τους γύρω του, ενώ η δεύτερη επιβολή είναι αμυντική, ώστε να κρατήσουν οι γύρω τους τα δικαιώματά τους. Γι'αυτό η φίμωση του φασίστα δεν είναι φασισμός.

α γεια σου!!! Πες τα!!
kanenas στηριζω απολυτα αυτα που εχεις πει κ θα πεις σε αυτο το τοπικ οπως επισης κ τα περισσοτερα απο αυτα που εχει πει ο gus.
Δεν εχει νοημα να επιχειρηματολογησω σε κατι, ειναι σαφες οτι υπαρχει ενας αδιαπεραστος τοιχος αναμεσα στα αυτονοητα της μιας κ της αλλης πλευρας.
Θα ηθελα ομως να κανω τις εξης παρατηρησεις:
1.Η δημοκρατια ειναι σε καθε περιπτωση ανελευθεριακο πολιτευμα.Οπως λεει κ ο Ρουσσο στο κοινωνικο συμβολαιο, "ο ανθρωπος προκειμενου να συγκροτησει ευρυθμες κοινωνιες που να εχουν μεγαλες πιθανοτητες επιβιωσης αντικατεστησε την προσωπικη ελευθερια του με την κοινωνικη ισοτητα". Προφανως δεν ειναι ολιγαρχια, αλλα το ζητημα ειναι θεμα καθαρα ποσοστων κ οχι ιδεολογιων. Οποτε οταν μιλαμε για ελευθερια λογου στη δημοκρατια ας εχουμε υποψιν σε τι ακριβως αναφερομαστε κ μην κολλαμε σε στομφωδεις εκφρασεις οπως "ελευθερια λογου", "αυτοδιαθεση" ,"ελευθερια σκεψης" κτλ
2. "Καθε πολιτευμα , μα καθε πολιτευμα εχει σαν πρωτευοντα στοχο την επιβιωση του (οπως κ καθε εμβιος οργανισμος). Θεσεις, ιδεολογιες , πραξεις κ στασεις που θετουν σε κινδυνο την υπαρξη του οφειλει να τις εξαλειφει" (στο περιπου, απο Οργουελ). Ας μην αντιλαμβανομαστε την δημοκρατια μας σαν να ειναι μια αγνη παρθενα, που ολα τα κανει με βαση τις αρχες της.Η επιβιωση ερχεται πρωτα απο τις αρχες (οπως και πριν απο τον πολιτισμο, την προοδο, την αισθητικη-ξεχωριστο παραδειγμα ολοκληρη η Αθηνα που καταστραφηκε με απαισια κτηρια για να στεγασει ανθρωπους που αλλιως θα πεθαιναν- κ.α). Κ ενας ανθρωπος που απεχθανεται τη βια προς τα ζωα κ δεν διανοειται να σκοτωσει μυρμηγκι, αν του επιτεθει ενας λυκος κ δεν εχει περιθωρια διαφυγης, θα το σκοτωσει. Ε εμεις αυτη τη στιγμη ειμαστε ολη η ανθρωποτητα σε μια σπηλια κ ο φασισμος ειναι ενας λυκος που οσο μιλα τοσο μεγαλωνει. Τι θα κανουμε;

otinanai έγραψε:Εδώ συμφωνω.. Αυτήν την ιδανικη κοινωνια λοιπον δεν μπορεις να την επιβαλεις με το ζορι στους αλλους (μπορεις να προσπαθησεις να τους πεισεις) ακριβως επειδη ως συνθετικο συστατικο της εμπεριεχει όπως λες το «κανείς δεν θα επιβάλλεται σε κανέναν»

Μολις περιεγραψες τους λογους που διαφωνεις με τους φασιστες (και εννοειται πως συμφωνω 1000% μαζι σου).. Ωστοσο το γεγονος ότι εμεις συμφωνουμε με την συγκεκριμενη θεση, δεν αναγει την αποψη μας σε αντικειμενικα σωστη.. Οποτε εν δυναμει επιτρεπει την υπαρξη διαφορετικων αποψεων.. Χρεος κάθε δημοκρατικου ανθρωπου είναι να ακουει την άλλη αποψη οσο χυδαια και να την βρισκει. Κι από κει και περα βεβαια να διαφωνει ελευθερα..

+1

Το νόμισμα έχει πάντα δύο πλευρές. Συμφωνώ με τον παρακάτω ορισμό του φασισμού:

O kanenas έγραψε:Από την άλλη, ο φασίστας διεκδικεί την μη-ελευθερία. Βέβαια ποτέ δεν βάζει τον εαυτό του μέσα σ'αυτούς που θα "πρέπει" να τους αφαιρεθεί η ελευθερία. Δηλαδή, διεκδικεί την επιβολή του σε κοινωνικές ομάδες στις οποίες προφανώς δεν συμμετέχει. Και με την επιβολή του, ουσιαστικά, πάει να "φάει" ελευθερία από μερικούς, ώστε να έχει αυτός περισσότερη. "Κλέβει" δικαιώματα από μερικούς, ώστε να έχει αυτός περισσότερα. Προφανώς, δεν γίνεται να έχει περισσότερη ελευθερία, αν δεν την "πάρει" από αλλού. Άλλωστε, για να στέκει η πρόταση "Αυτός έχει περισσότερο", θα πρέπει να υπάρχει τουλάχιστον ένας που θα έχει λιγότερο. Η υπεροχή, η ισότητα και η κατωτερότητα είναι έννοιες σχετικές.

Όμως, όταν κάποιος φιμώσει ένα φασίστα, δυστυχώς πληρεί τον παραπάνω ορισμό, γίνεται και αυτός φασίστας. Η πραγματική δημοκρατία και πρόοδος, είναι να περιορίσεις την υπερβολική ελευθερία που αξιώνει κάποιος ενάντια στους άλλους, χωρίς όμως να κάνεις και εσύ το ίδιο, διότι τότε θα ισχύσει ο νόμος της δράσης-αντίδρασης, που τελικά οδηγεί σε ακόμα περισσότερη βία. Η επιβολή και η φίμωση είναι πάντα η εύκολη λύση (π.χ. και εγώ υπερέβαλα σε ένα παλαιότερο θέμα, ζητώντας να διαγραφούν κάποια ποστ που εκδήλωναν θαυμασμό προς τον Παλαιοκώστα). Ένας δημοκράτης οφείλει να αφήνει ελεύθερες όλες τις απόψεις, όσο ακραίες και αν είναι. Αν βέβαια περάσουμε σε πράξεις, τότε πρέπει να αντιδρά, αλλά και πάλι με συγκεκριμένους κανόνες (π.χ. αν κάποιος κλέψει, θα πρέπει να συλληφθεί και να δικαστεί με βάση το νόμο).

armaos έγραψε:1.Η δημοκρατια ειναι σε καθε περιπτωση ανελευθεριακο πολιτευμα.Οπως λεει κ ο Ρουσσο στο κοινωνικο συμβολαιο, "ο ανθρωπος προκειμενου να συγκροτησει ευρυθμες κοινωνιες που να εχουν μεγαλες πιθανοτητες επιβιωσης αντικατεστησε την προσωπικη ελευθερια του με την κοινωνικη ισοτητα". Προφανως δεν ειναι ολιγαρχια, αλλα το ζητημα ειναι θεμα καθαρα ποσοστων κ οχι ιδεολογιων. Οποτε οταν μιλαμε για ελευθερια λογου στη δημοκρατια ας εχουμε υποψιν σε τι ακριβως αναφερομαστε κ μην κολλαμε σε στομφωδεις εκφρασεις οπως "ελευθερια λογου", "αυτοδιαθεση" ,"ελευθερια σκεψης" κτλ

Σύμφωνοι. Αλλά για να υπάρξει οποιαδήποτε οργανωμένη κοινωνία, πρέπει να <<επιβάλλεται>> ένας βαθμός ανελευθερίας στα μέλη της, με τη μορφή κανόνων και νόμων, που να εξασφαλίζει τις εύρυθμη συνύπαρξη. Οργανωμένη κοινωνία και απόλυτη ατομική ελευθερία είναι ασυμβίβαστες έννοιες. Απολύτως ελεύθερος είναι μόνο ο ερημίτης που κυνηγάει για να φάει. Το θέμα λοιπόν είναι να εξορθολογιστεί-περιοριστεί όσο γίνεται αυτή η ανελευθερία, όχι η ύπαρξή της, είτε μέσα από τη δημοκρατία, είτε μέσα από κάποιο καλύτερο πολίτευμα (προς το παρόν δεν βλέπω να υπάρχει κάποιο καλύτερο από τη δημοκρατία).

papagalakos έγραψε:εγω λεω οτι ο κομουνισμος ειναι μια ανωτερη μορφη δημοκρατιας. ειναι ενα ελευθεριακο πολιτευμα που στην πραγματικοτητα αποτελει την ιδια τη δημοκρατια συνδεδεμενη με κοινωνικες αρχες, οπως αυτη της κοινωκτημοσυνης, του κρατικου παρεμβατισμου (οπου κρατος ειναι ο λαος) κλπ. δεν αναφερω το σταλιν. αλλα αν θες να παρω θεση, οπως ολη η αριστερα αναγνωριζω οτι την εποχη του σταλιν η ελευθερια του λογου ηταν αρκετα περιορισμενη.

Αν και δεν συμφωνώ με την ταύτιση του κομμουνισμού γενικά με τον Σταλινισμό (που ήταν ένα από πλέον ανελεύθερα πολιτεύματα, <<διαγωνισμό>> με τον Χίτλερ έκαναν), δεν μπορώ να συμφωνήσω απόλυτα με το παραπάνω. Μολονότι ο αναρχοκομμουνισμός είναι αρκετά ελευθεριακός, υπάρχουν και πιο ελευθεριακά πολιτεύματα. Το λάθος που κάνει ο κομμουνισμός, είναι ότι προσπαθεί να επιβάλει την αταξική κοινωνία με το ζόρι. Ναι θα ήταν το ιδανικό, όπως ιδανικό θα ήταν το να μην είχαμε τον διαχωρισμό σε κράτη. Όμως δεν μπορεί να γίνει με το ζόρι. Όπως είναι λάθος ο εθνικισμός, που είναι η επιβολή με το ζόρι του κράτους που θεωρεί σωστό κάποιος στον άλλο, έτσι είναι και ο κομμουνισμός. που είναι η επιβολή με το ζόρι της τάξης που θεωρεί σωστή κάποιος στον άλλο. Το πιο ελευθεριακό και βιώσιμο σε μία οργανωμένη κοινωνία πολίτευμα, κατά τη γνώμη μου, είναι ο περιορισμός της κρατικής παρέμβασης σε όλους τους τομείς (και στην οικονομία) στο ελάχιστο και ορθολογικότερο δυνατό, δηλαδή η ύπαρξη μόνο όσων κανόνων είναι απολύτως απαραίτητοι για την αρμονική συμβίωση σε μία οργανωμένη κοινωνία.

Το θεμα που ανοιξε το ειδα σημερα, και επειδη εχουν μεσολαβησει αρκετες τοποθετησεις δεν απανταω σε καποιον συγκεκριμενα, απλα παραθετω καποιες σκεψεις:


Τι ειναι φασισμος;

Φασισμος ειναι μια ιδεολογια και ενα κινημα βιαιης επιβολης που στηριζεται σε κριτηρια οπως η φυλετικη υπεροχη, η εθνικη κυριαρχια και η στρατιωτικη δυναμη. Στο θεωρητικο επιπεδο τασσεται ανοιχτα εναντια της δημοκρατιας και της ελευθεριας, ενω προπαγανδιζει τα μεσα για την καταργηση της. Κυριαρχο χαρακτηριστικο της φασιστικης προπαγανδας ειναι η καλλιεργεια του μισους στα πλαισια της παραδοχης της μη-ισοτητας. Καθε "μη ξεχωριστος", που δεν ανηκει στην ανωτερη φυλη, ειναι παρασιτο ή εχθρος, και πρεπει να πολεμηθει μεχρι ειτε να γινει αποκλειστικα αντικειμενο εκμεταλλευσης ειτε να πεθανει. Ετσι αναλογα με το αν καποιος ειναι εβραιος, μαυρος, σκουροχρωμος, αλλοεθνης, ομοφυλοφιλος, αντιφρονουντας ή τελοσπαντον διαφορετικος, αναλογα αμφισβητηται οχι μονο η ελευθερια του αλλα η ιδια ζωη του. Ο φασισμος λοιπον καλει μεσω του λογου του στο μισος εναντια στο διαφορετικο. Το θεμα ειναι πως ο φασισμος δεν ανηκει στην ιστορια. Ο φασισμος υπαρχει οσο συνεχιζει να προπαγανδιζεται και οσο διαδιδει το λογο του. Μαλιστα, ο λογος του δεν ειναι κατι γενικο και αοριστο. Ειναι κατι πολυ απτο. Εκμεταλλευεται την απογοητευση και τα αδιεξοδα κομματιων της κοινωνιας για να τα στρατολογησει στο μισος, στη διαστροφη και τις εθνικες-φυλετικες εκκαθαρισεις. Ο λογος του φασισμου ειναι απο μονος του η πρακτικη της καταστροφης του δικαιωματος του καθενα να ζει τη ζωη του ελευθερος και σε πλαισια ισοτητας. Απο τη στιγμη που υπαρχουν καποιοι που μιλανε υπερ μια φασιστικης θεσμισης της κοινωνιας, την ιδια στιγμη καταρριπτεται το δικαιωμα ισοτιμης αντιμετωπισης οποιους/ας εκφραζει κατι διαφορετικο. Ακομα και αν αυτο δεν αγγιζει ιδιαιτερα τα περισσοτερα απο τα μελη μιας δυτικης κοινωνιας, οποτε δε το συνειδητοποιουμε στον αναλογο βαθμο, σιγουρα αγγιζει καποιους αλλους που νοιωθουν να απειλουνται, που τραμπουκιζονται και ξυλοκοπουνται ενιοτε μεχρι θανατου απο οσους εχουν αποδεχτει το φασιστικο λογο. Ο λογος του φασισμου δηλαδη διεξαγει ενα καθημερινο πολεμο εναντια στην ελευθερια της εκφρασης, της επιλογης και της ανθρωπινης ζωης.

Τι σημαινει ελευθερια σε μια κοινωνια; Για ποια ελευθερια μιλαμε;

Ελευθερια σε μια κοινωνια σημαινει μη επιβολη. Προφανως δε μπορουμε να μιλαμε για ελευθερια σε μια κοινωνια οπως η σημερινη ή και σε οποιαδηποτε καπιταλιστικη ή ιεραρχιμενη κοινωνια για να γινω πιο συγκεκριμενος. Μπορουμε να φαντασιωνομαστε τουλαχιστον πως η σημερινες κοινωνιες προσομοιαζουν το δημοκρατικο μοντελο της επιβολης των πολλων πανω στους ...λιγοτερο πολλους (ή αυτων που εχουν περισσοτερη δυναμη σε αυτους που συγκεντρωτικα εχουν λιγοτερη, αλλα αυτο μαλλον ειναι αλλο θεμα). Αυτο με την ευρεια εννοια θα μπορουσε να χαρακτηριστει "φασιστικο". Αλλα αυτο θα ηταν μια υπεραπλουστευση, καθως σε πρωτο επιπεδο αυτο που διαφοροποιει τη "δημοκρατικη επιβολη πανω στην ελευθερια" απο την αντιστοιχη φασιστικη ειναι η ουσιαστικη διαφορα στις σκοπιμοτητες τους. Το μεν δημοκρατικο μοντελο αποδεχεται τις εκπτωσεις στην ελευθερια προκειμενου να καταστει λειτουργικο και να εξασφαλισει οσο το δυνατον περισσοτερα δικαιωματα για μια πλειοψηφια ανθρωπων, ενω το φασιστικο μοντελο απο τη φυση του αρνειται την ελευθερια και προσβαση σε βασικα δικαιωματα στη πλειοψηφεια των ανθρωπων που καποιοι κρινουν πως δε πληρει συγκεκριμενα χαρακτηριστικα. Ιστορικα και ηθικα οι δυτικες κοινωνιες εχουν καταδικασει το φασισμο, και μετα απο αρκετα εκκατομυρια νεκρους και αρκετες σαφεις νικες απεναντι στους φασιστες, κατοχυρωθηκε πως ο φασισμος, η αντιανθρωπινη διαστροφη, ο ρατσισμος και το φυλετικο μισος και η εκφραση τους δε χωραει μεσα στις δυτικες κοινωνιες που πολεμηθηκαν και πολεμησαν. Κατοχυρωθηκε λιγο-πολυ πως δε χωραει αλλο η αρρωστημενη φασιστικη απειλη και διαστροφη σε κοινωνιες που φιλοδοξουν να αντιμετωπισουν τα μελη τους με κριτηρια διαφορετικα απο αυτα του φυλετικου ρατσισμου και της εθνικης καθαροτητας. Οι ιδιες αυτες κοινωνιες δεν ειναι "ελευθεριακες κοινωνιες", εκει αλλωστε δε θα χωρουσε καποιος εχθρος της ελευθεριας, και ουτε ο ιδιος ο φασιστας θα ηθελε προφανως να ανηκει και να συνδιαμορφωνει με τα ...κατωτερα οντα. Ειναι δημοκρατικες κοινωνιες οπως αναφερθηκε παραπανω και οπου κοινη παραδοχη ειναι η επιβολη της πλειοψηφειας η οποια ιστορικα συμπιπτει πλεον με την απορριψη του φασισμου. Σε καθε περιπτωση λογικο αλμα ειναι η συνδεση της δημοκρατιας με την ελευθερια ενας φασιστα να εκφραζει ελευθερα το ρατσισμο και το μισος του και να καλλει και τον υπολοιπο κοσμο να τον ακολουθησει. Δε φτανει ο κοσμος να μην ακολουθει τις πρακτικες και τα κυρηγματα του, αλλά καθε εκφραση μισους και ρατσισμου να αποβαλλεται απο το σωμα της κοινωνιας απο τη στιγμη που και ως λογος μονο προσβαλλει την ελευθερια να ζουν αξιοπρεπως μελη της που προσβαλλονται και απειλουνται.
Αν παλι καποιος συνεχιζει να θεωρει πως ο φασισμος και η ελευθερια μπορουν να υπαρξουν στην ιδια προταση χωρις να λειτουργουν αντιπαραθετικα μαλλον εχει καποιο προβλημα αντιληψης.

Hengeo έγραψε: Αν και δεν συμφωνώ με την ταύτιση του κομμουνισμού γενικά με τον Σταλινισμό (που ήταν ένα από πλέον ανελεύθερα πολιτεύματα, <<διαγωνισμό>> με τον Χίτλερ έκαναν), δεν μπορώ να συμφωνήσω απόλυτα με το παραπάνω. Μολονότι ο αναρχοκομμουνισμός είναι αρκετά ελευθεριακός, υπάρχουν και πιο ελευθεριακά πολιτεύματα. Το λάθος που κάνει ο κομμουνισμός, είναι ότι προσπαθεί να επιβάλει την αταξική κοινωνία με το ζόρι. Ναι θα ήταν το ιδανικό, όπως ιδανικό θα ήταν το να μην είχαμε τον διαχωρισμό σε κράτη. Όμως δεν μπορεί να γίνει με το ζόρι. Όπως είναι λάθος ο εθνικισμός, που είναι η επιβολή με το ζόρι του κράτους που θεωρεί σωστό κάποιος στον άλλο, έτσι είναι και ο κομμουνισμός. που είναι η επιβολή με το ζόρι της τάξης που θεωρεί σωστή κάποιος στον άλλο. Το πιο ελευθεριακό και βιώσιμο σε μία οργανωμένη κοινωνία πολίτευμα, κατά τη γνώμη μου, είναι ο περιορισμός της κρατικής παρέμβασης σε όλους τους τομείς (και στην οικονομία) στο ελάχιστο και ορθολογικότερο δυνατό, δηλαδή η ύπαρξη μόνο όσων κανόνων είναι απολύτως απαραίτητοι για την αρμονική συμβίωση σε μία οργανωμένη κοινωνία.

Ξερεις κανενα πιο ελευθεριακο πολιτευμα απο την αναρχια?Δεν νομιζω να υπαρχει...Μαλιστα το οτι ειναι ελευθεριακη την κανει δυσκολη να εφαρμοστει...Αλλα κανεις ενα λαθος...Ο εθνικισμος ειναι η επιβολη με το ζορι του κρατους που θεωρει καποιος σωστο στον αλλον,οπως σωστα ειπες,ομως η αναρχια (εγω θα μιλησω για την αναρχια και οχι για τον κομμουνισμο,εσυ μιλησες για αναρχοκομμουνισμο,παραπλησια πραγματα δηλαδη)δεν ειναι η επιβολη με το ζορι της ταξης που θεωρει σωστη καποιος στον αλλον,αλλα η καταργηση των ταξεων,αρα δεν εχουμε κανενος ειδους επιβολλη\.

O kanenas έγραψε:Επίσης, ιδέα και πράξη πάνε πακέτο. Δεν γίνεται να υπάρχει ιδέα χωρίς πράξη και ούτε το αντίστροφο.

διαφωνω. και το "κ"κε τι κανει?

Hengeo έγραψε:

papagalakos έγραψε:εγω λεω οτι ο κομουνισμος ειναι μια ανωτερη μορφη δημοκρατιας. ειναι ενα ελευθεριακο πολιτευμα που στην πραγματικοτητα αποτελει την ιδια τη δημοκρατια συνδεδεμενη με κοινωνικες αρχες, οπως αυτη της κοινωκτημοσυνης, του κρατικου παρεμβατισμου (οπου κρατος ειναι ο λαος) κλπ. δεν αναφερω το σταλιν. αλλα αν θες να παρω θεση, οπως ολη η αριστερα αναγνωριζω οτι την εποχη του σταλιν η ελευθερια του λογου ηταν αρκετα περιορισμενη.

Αν και δεν συμφωνώ με την ταύτιση του κομμουνισμού γενικά με τον Σταλινισμό (που ήταν ένα από πλέον ανελεύθερα πολιτεύματα, <<διαγωνισμό>> με τον Χίτλερ έκαναν), δεν μπορώ να συμφωνήσω απόλυτα με το παραπάνω. Μολονότι ο αναρχοκομμουνισμός είναι αρκετά ελευθεριακός, υπάρχουν και πιο ελευθεριακά πολιτεύματα. Το λάθος που κάνει ο κομμουνισμός, είναι ότι προσπαθεί να επιβάλει την αταξική κοινωνία με το ζόρι. Ναι θα ήταν το ιδανικό, όπως ιδανικό θα ήταν το να μην είχαμε τον διαχωρισμό σε κράτη. Όμως δεν μπορεί να γίνει με το ζόρι. Όπως είναι λάθος ο εθνικισμός, που είναι η επιβολή με το ζόρι του κράτους που θεωρεί σωστό κάποιος στον άλλο, έτσι είναι και ο κομμουνισμός. που είναι η επιβολή με το ζόρι της τάξης που θεωρεί σωστή κάποιος στον άλλο. Το πιο ελευθεριακό και βιώσιμο σε μία οργανωμένη κοινωνία πολίτευμα, κατά τη γνώμη μου, είναι ο περιορισμός της κρατικής παρέμβασης σε όλους τους τομείς (και στην οικονομία) στο ελάχιστο και ορθολογικότερο δυνατό, δηλαδή η ύπαρξη μόνο όσων κανόνων είναι απολύτως απαραίτητοι για την αρμονική συμβίωση σε μία οργανωμένη κοινωνία.

Σε κανεναν δεν αρεσει που ο κομουνισμος εφαρμοζεται μονο με βια (επανασταση). Αλλα δεν γινεται αλλιως. Αν οι πολλοι δεν επιβαλλουν με τη βια το δικαιο, τοτε οι λιγοι θα επιβαλλουν το αδικο με βια. Τη βια δεν τη γλιτωνουμε δηλαδη. Οποτε μαλλον ειναι καλυτερα να ειμαστε με την εφαρμογη ενος συστηματος που θα οφελει τους πολλους. Εξαλου μην ξεχνας οτι και το τωρινα πολιτευμα στη βια στηριζεται. Οι κατασταλτικοι μηχανισμοι, η βια του καθηγητη στο μαθητη, ο εξαναγκασμος του να πατησεις το διπλανο για να επιβιωσεις τι ειναι αν δεν ειναι βια?

Ένα σχετικό link:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hate_speech