Ελευθερία του λόγου και πρόοδος

[otinanai]

Υπάρχει για να προστατεύει την ελεύθερη διακίνηση ιδεών, αυτών που είναι προοδευτικές για την κοινωνία και επικίνδυνες για το καθεστός.

Και ποιος οριζει ποιες ιδεες ειναι "προοδευτικες"??
Το γεγονος οτι εγω πιστευω οτι οι ιδεες μου ειναι πιο προοδευτικες απο του Πλευρη, δεν εμποδιζει τον Πλευρη (η οποιονδηποτε) να πιστευει το αντιθετο..
Μιλαμε δηλαδη για απολυτο υποκειμενισμο..

[Gus]

Και ποιος οριζει ποιες ιδεες ειναι "προοδευτικες"??
Το γεγονος οτι εγω πιστευω οτι οι ιδεες μου ειναι πιο προοδευτικες απο του Πλευρη, δεν εμποδιζει τον Πλευρη (η οποιονδηποτε) να πιστευει το αντιθετο..
Μιλαμε δηλαδη για απολυτο υποκειμενισμο..

Τι φετιχισμος ειναι αυτος με την ελευθερια του λογου?Προσωπικα ειμαι υπερ της ελευθεριας του λογου,γιατι πιστευω οτι ετσι ειναι δυνατον να εξελιχθει ο ανθρωπος νοητικα και να προοδευσει...Με απωτερο στοχο αυτης του της προοδου την τελικη αταξικη-δικαιη κοινωνια.Αλλα ελευθερια λογου για το καλο του ανθρωπου οπως προειπα,οχι για το φετιχ της ελευθεριας του λογου.Και ποσο πιο αντικειμενικη αληθεια χρειαζεσαι δηλαδη για να τον κανεις να σκασει(τον πλευρη πχ),οταν επιθυμει αυτο που εγω απεχθανομαι,οπως ειναι το να σκοτωσουμε μια ολοκληρη φυλη...Βλεπετε κατι υποκειμενικο σε αυτο?Εγω πρωτα πολεμαω για τον ανθρωπο γενικοτερα παρα για μια Α ιδεολογια...

[ΕΛ-Juan]

Και ποιος οριζει ποιες ιδεες ειναι "προοδευτικες"??
Το γεγονος οτι εγω πιστευω οτι οι ιδεες μου ειναι πιο προοδευτικες απο του Πλευρη, δεν εμποδιζει τον Πλευρη (η οποιονδηποτε) να πιστευει το αντιθετο..
Μιλαμε δηλαδη για απολυτο υποκειμενισμο..

+99999!

[philip]

Τι φετιχισμος ειναι αυτος με την ελευθερια του λογου?Προσωπικα ειμαι υπερ της ελευθεριας του λογου,γιατι πιστευω οτι ετσι ειναι δυνατον να εξελιχθει ο ανθρωπος νοητικα και να προοδευσει...Με απωτερο στοχο αυτης του της προοδου την τελικη αταξικη-δικαιη κοινωνια.

Λογικό άλμα. Ποιός είπε ότι αυτός είναι ο απώτερος στόχος της ελευθερίας του λόγου?

Και ποσο πιο αντικειμενικη αληθεια χρειαζεσαι δηλαδη για να τον κανεις να σκασει(τον πλευρη πχ),οταν επιθυμει αυτο που εγω απεχθανομαι,οπως ειναι το να σκοτωσουμε μια ολοκληρη φυλη...Βλεπετε κατι υποκειμενικο σε αυτο?

Φυσικά και είναι καθαρά υποκειμενικό. Ο ρατσιστής, ο φασίστας, ο ναζιστής έχει και αυτός επιχειρήματα που τα βασίζει σε συγκέκριμενες θεωρίες. Αν αυτά μας φαίνονται εντελώς παράλογα αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχουν ελευθερία λόγου επειδή επιθυμούν κάτι που εσύ (κι εγώ προφανώς) απεχθάνεσαι.
Η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΛΟΓΟΥ ΕΙΝΑΙ ΙΔΙΑ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ
αλλιώς γινόμαστε εμείς μέτα οι αντίστοιχοι ρατσιστές, φασίστες, ναζιστές (αυτοί που καίνε τα βιβλιοπωλεία του Αδώνη δεν είναι λιγότερο φασίστες από τον ίδιο, περισσότερο θα έλεγα γιατί ο Αδωνης δηλώνει ξεκάθαρα τις θέσεις του ενώ οι άλλοι καίνε στο όνομα της δημοκρατίας και της ισότητας - κάτι σαν τους ιεροεξεταστές στο μεσαιωνα που έκαιγαν μάγισες στο όνομα της αγάπης του Χριστού).
Αντίστοιχα όπως είπε και κάποιος συνάδελφος πριν, η βία είναι πάντα βία από όπου και αν προέρχεται και αυτό είναι γεγονός. Αν είσαι εναντίον της βίας είσαι πάντα εναντίον της βίας οποιαδήποτε εξαίρεση αποτελεί παλι λογικό άλμα γιατί κρίνεις υποκειμενικά που θα κάνεις την εξαίρεση και που όχι. Αυτό δεν είναι λογικός τρόπος σκέψης με αρθρωμένα επιχειρήματα που αξιζει να διαφυλάσεται απο ένα άσυλο αλλά συναισθηματισμοί και υποκειμενικά επιχειρήματα-σαλάτα. Και δεν μπορώ να απαντάω στη βία με βία, δεν μπορώ να κάψω σε φούρνο τον Χίτλερ γιατί τότε θα είμαι κι εγώ Χίτλερ, δεν μπορώ να κάψω τον ιεροεξεταστή που έκαψε εκατοντάδες ζωντανούς γιατί θα είμαι και εγώ τότε ενας ιεροεξεταστής (απλά χωρίς άμφια), δεν μπορώ να χτυπήσω τον μπάτσο επειδή χτυπάει άλλους γιατί θα είμαι κι εγώ μετά ένας μπάτσος (απλά χωρίς στολή), δεν μπορώ να καίω τα βιβλία του φασίστα γιατί κι εγώ τότε γίνομαι φασίστας (απλά με άλλο ένδυμα -του δημοκρατικού), δεν μπορώ να καταδικάσω σε θανατική ποινή τον δολοφόνο γιατί τότε θα είμαι κι εγώ δολοφόνος (αλλά με το πρόσχημα της δικαιοσύνης)!
ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΧΤΥΠΑΩ ΤΟ ΛΑΘΟΣ ΜΕ ΛΑΘΟΣ ΓΙΑΤΙ ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΚΑΝΩ ΚΙ ΕΓΩ ΛΑΘΟΣ!

Αλλιώς είμαι σαν την νοικοκυρά που βλέπει όλη μερα τηλεόραση και ακούε για τις δολοφονίες του Πάσσαρη και λέει "πω πω πρέπει να τον κρεμασουνε στην πλατεία Συντάγματος με τόσους που σκότωσε..!" Τουλαχιστόν η νοικοκυρά είναι δικαιολογημένη να έχει τέτοιο τρόπο σκέψης, δεν έμαθε γράμματα, αλλά μελλοντικοί επιστήμονες του 2008, δεν μπορούν να σκέφτονται έτσι, ας υπάρχει κι ένας ελάχιστός ορθολογισμός στα επιχειρηματα μας.

[papagalakos]

Φυσικά και είναι καθαρά υποκειμενικό. Ο ρατσιστής, ο φασίστας, ο ναζιστής έχει και αυτός επιχειρήματα που τα βασίζει σε συγκέκριμενες θεωρίες. Αν αυτά μας φαίνονται εντελώς παράλογα αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχουν ελευθερία λόγου επειδή επιθυμούν κάτι που εσύ (κι εγώ προφανώς) απεχθάνεσαι.
Η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΛΟΓΟΥ ΕΙΝΑΙ ΙΔΙΑ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ
αλλιώς γινόμαστε εμείς μέτα οι αντίστοιχοι ρατσιστές, φασίστες, ναζιστές (αυτοί που καίνε τα βιβλιοπωλεία του Αδώνη δεν είναι λιγότερο φασίστες από τον ίδιο, περισσότερο θα έλεγα γιατί ο Αδωνης δηλώνει ξεκάθαρα τις θέσεις του ενώ οι άλλοι καίνε στο όνομα της δημοκρατίας και της ισότητας - κάτι σαν τους ιεροεξεταστές στο μεσαιωνα που έκαιγαν μάγισες στο όνομα της αγάπης του Χριστού).
Αντίστοιχα όπως είπε και κάποιος συνάδελφος πριν, η βία είναι πάντα βία από όπου και αν προέρχεται και αυτό είναι γεγονός. Αν είσαι εναντίον της βίας είσαι πάντα εναντίον της βίας οποιαδήποτε εξαίρεση αποτελεί παλι λογικό άλμα γιατί κρίνεις υποκειμενικά που θα κάνεις την εξαίρεση και που όχι. Αυτό δεν είναι λογικός τρόπος σκέψης με αρθρωμένα επιχειρήματα που αξιζει να διαφυλάσεται απο ένα άσυλο αλλά συναισθηματισμοί και υποκειμενικά επιχειρήματα-σαλάτα. Και δεν μπορώ να απαντάω στη βία με βία, δεν μπορώ να κάψω σε φούρνο τον Χίτλερ γιατί τότε θα είμαι κι εγώ Χίτλερ, δεν μπορώ να κάψω τον ιεροεξεταστή που έκαψε εκατοντάδες ζωντανούς γιατί θα είμαι και εγώ τότε ενας ιεροεξεταστής (απλά χωρίς άμφια), δεν μπορώ να χτυπήσω τον μπάτσο επειδή χτυπάει άλλους γιατί θα είμαι κι εγώ μετά ένας μπάτσος (απλά χωρίς στολή), δεν μπορώ να καίω τα βιβλία του φασίστα γιατί κι εγώ τότε γίνομαι φασίστας (απλά με άλλο ένδυμα -του δημοκρατικού), δεν μπορώ να καταδικάσω σε θανατική ποινή τον δολοφόνο γιατί τότε θα είμαι κι εγώ δολοφόνος (αλλά με το πρόσχημα της δικαιοσύνης)!
ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΧΤΥΠΑΩ ΤΟ ΛΑΘΟΣ ΜΕ ΛΑΘΟΣ ΓΙΑΤΙ ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΚΑΝΩ ΚΙ ΕΓΩ ΛΑΘΟΣ!

Αλλιώς είμαι σαν την νοικοκυρά που βλέπει όλη μερα τηλεόραση και ακούε για τις δολοφονίες του Πάσσαρη και λέει "πω πω πρέπει να τον κρεμασουνε στην πλατεία Συντάγματος με τόσους που σκότωσε..!" Τουλαχιστόν η νοικοκυρά είναι δικαιολογημένη να έχει τέτοιο τρόπο σκέψης, δεν έμαθε γράμματα, αλλά μελλοντικοί επιστήμονες του 2008, δεν μπορούν να σκέφτονται έτσι, ας υπάρχει κι ένας ελάχιστός ορθολογισμός στα επιχειρηματα μας.

Η ελευθερεια του λογου ειναι δεδομενη για ολους. Την υπερασπιζομαι και ποτε δεν ζητησα καποιος να λογοκριθει για αυτο που γραφει ή πιστευει. Γιατι ελευθερια λογου δεν θα πει ελευθερια του δικου μου λογου.

Οσο για τη βια. Η ιστορια εδειξε οτι μονο με βια ανατρεπεται. Ακομα και αυτο το ιδιο το καπιταλιστικο συστημα που καταδικαζει τη βια και σας εχει μαθει αβιαστα να κανετε το ιδιο, στηθηκε με τη βοηθεια των βιεοτερων επαναστασεων. Οι πρωτοι τρομοκρατες ηταν οι αστοι, οπου μετα τη νικηφορα γαλλικη επανασταση ασκησαν 2 βδομαδες σκληρη τρομοκρατια για να μαζεψουν τους βασιλικους. Κατα το Μαρξ, το πολιτικο συστημα συστημα εγγυμωνει την δυναμη που τελικα θα το ανατρεψει. Η βια ως απαντηση στη βια ειναι μονοδρομος. Η λεγομενη λαικη αντιβια.
Η βια των ελληνων επαναστατων κατα της τουρκικης κυριαρχιας και της φεουδαρχιας,
του κουβανικου λαου κατα της δικτατοριας,
του γαλλικου λαου κατα της βασιλειας,
του ροσικου λαου κατα του τσαρου,
του αμερικανικου λαου κατα των αποικιοκρατων,
η βια των κουκουλοφορων κατα της αστυνομικης δικτατοριας,
Οι επαναστατες καταφευγουν στη βια οχι γιατι την προτιμανε, αλλα γιατι καθε αλλος τροπος εχει αποτυχει.

[Gus]

Τι φετιχισμος ειναι αυτος με την ελευθερια του λογου?Προσωπικα ειμαι υπερ της ελευθεριας του λογου,γιατι πιστευω οτι ετσι ειναι δυνατον να εξελιχθει ο ανθρωπος νοητικα και να προοδευσει...Με απωτερο στοχο αυτης του της προοδου την τελικη αταξικη-δικαιη κοινωνια.

Λογικό άλμα. Ποιός είπε ότι αυτός είναι ο απώτερος στόχος της ελευθερίας του λόγου? [/quote="philip"]

Που βλεπεις το λογικο αλμα οταν βαζω την λεξω 'Προσωπικα"?Θα μου υποδειξεις οτι κανω αλματα στον ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ μου συλλογισμο?
Και ναιεγω πανω απο ολα βαζω το καλο της ανθρωποτητας,πανω απο ιδεολογιες και πανω απο ολα...Οποτε δεν θα θυσιασω
το ανωτερο ιδανικο μου στο ονομα καποιας "ελευθεριας του λογου",και "λογικη της μη βιας"

[papagalakos]

Και ναι εγω πανω απο ολα βαζω το καλο της ανθρωποτητας,πανω απο ιδεολογιες και πανω απο ολα...Οποτε δεν θα θυσιασω το ανωτερο ιδανικο μου στο ονομα καποιας "ελευθεριας του λογου",και "λογικη της μη βιας"

η ανθρωποτητα δεν θα ειναι καλα αν δεν εχει το δικαιωμα να μιλαει. συγγνωμη αλλα εγω δεν πιστευω σε πρωτοποριες και καθοδηγητες.

[otinanai]

Συμφωνω απολυτα με οσα ειπε ο philip (πραγματικα ομως σε καθε λεξη!!)

Ρε Gus οταν μιλας για το καλο της ανθρωποτητας με συμπεριλαμβανεις και μένα?
γιατι θα μου ηταν πραγματικα πολυ δυσαρεστη η στερηση της ελευθεριας λογου..

οπου βεβαιως η ελευθερια νοειται κυριως ως ελευθερια γι' αυτον που σκεφτεται διαφορετικα (και εκει ειναι η τεραστια σημασια της αλλα και η ομορφια της..)

[ela_re]

Τελικά, το γεγονός αυτό της ''Κλοπής στην Πολυτεχνειούπολη'', μάλλον καλό έκανε, παρά κακό. Οδήγησε την συζήτηση στην ουσία του γενικότερου προβλήματος-κατάστασης που τυρανάει την Ελλάδα μας.
Προσπαθώντας να περιγράψω την κατάσταση αυτή, πετάχτηκε στο νού μου η απάντηση που έδωσε ο επιτιμότατος καθηγητής Μωυσίδης, στην ερώτηση που έκανε ο ίδιος: ''Ποιός θα μου πεί τί είναι φωτόνιο?'', 3 χρόνια πρίν, σε ένα
εργαστήριο-Παράσταση (κι ο νοών νοείτο...), οπού ύστερα από ένα ξέσπασμα σε βρισιές και κλάματα, απαντάει:''Θα σας πώ εγώ τί είναι...μία μπουρδελοκατάσταση είναι!...).
Τέθηκε στο ''τραπέζι'' το θέμα της ''Ελευθερίας του Λόγου''. Τί είναι ''Ελευθερία''? Έχει όρια? Αν ναι, μέχρι πού? Τί είναι ''Δουλεία'' και τί ''Ασυδοσία'' ? Ποιός είναι ποιό ελεύθερος, ο ''δούλος'' της Ελλάδας του 5ου αι. π.Χ. ο οποίος εργαζόταν περίπου 7 μήνες τον χρόνο, στην χειρότερη περίπτωση σε ένα χωράφι, ή ο σημερινός ''Ελεύθερος'' που δουλεύει 11 μήνες τον χρόνο, ζώντας διαρκώς από ένα άγχος για να ξεχρεώσει τα δάνεια από τις Τράπεζες-την ρίζα της σημερινής ξεφτίλας? Δεν ξέρω...
Όσον αφορά την Ελευθερία στον Λόγο, βλέπω πως είναι λίγο μπερδεμένο στα κεφάλια μας. Οι πάντες έχουν δικαίωμα να σχηματίσουν μία άποψη για οποιοδήποτε θέμα, βασιζόμενοι στην μόρφωση και τις εμπειρίες που έχουν. Δεν μπορεί, όμως, όποιος θέλει να ΠΕΙ ό,τι θέλει, για κάποιο τυχόν θέμα. Δεν γίνεται, π.χ., να έχω δικαίωμα να πω την άποψή μου σε ένα συνέδριο ιατρών, με σκοπό την επικείμενη μέθοδο θεραπείας ενός ασθενούς. Ποιός είμαι εγώ που θα έχω άποψη? Φανταστείτε, από την άλλη πλευρά, να παρίστανται στις συνελεύσεις της σχολής, 2-3 αστυνομικοί και να εκφέρουν άποψη σε εσωτερικά ζητήματα. Δεν γίνεται αυτό.
Η Ελευθερία του Λόγου λοιπόν δεν έχει αυτούσια υπόσταση και δεν ισχύει για τους πάντες, όσο φασιστικό κι αν ακούγεται αυτό. Ακόμα και σε πολιτικά ζητήματα, όπως αυτό του Forum, δεν μπορεί να έχει άποψη ο μικρός μου αδερφός, ο οποίος με ένα παγωτό, σκύβει το κεφάλι και λέει αμέσως ''Ναι''. Τον Πλεύρη όμως, σε τέτοιες συζητήσεις πολιτικές, όπως και την οποιαδήποτε κυρα-κατίνα της γειτονιάς, οφείλουμε και πρέπει να τους ακούσουμε, εφόσον είναι Έλληνες Πολίτες και θέλουμε να πιστεύουμε και να υπερασπίζουμε την Ιδέα της Δημοκρατίας. ΑΠΑΓΟΡΕΥΩΝΤΑΣ, όμως, σε έναν φασίστα να εκφέρει ΠΟΛΙΤΙΚΗ άποψη, αναιρούμε την δική μας Δημοκρατία, και είναι εξίσου φασιστικό.
Όσον αφορά το κάψιμο βιβλίων (τί σημαίνει είναι του Γεωργιάδη?), αυτό είναι τρομακτικό, δεν μπορώ να πώ τίποτα. Σειρά έχουν οι άνθρωποι...
Τέλος, όσον αφορά την βία, δυστυχώς είναι κομμάτι του εαυτού μας, εφόσον σ'αυτόν τον κόσμο με βία ερχόμαστε και συνήθως με βία φεύγουμε. Η ζωή μας είναι ένας ''Βίος'', τίποτα δεν γίνεται χωρίς πόνο. Για να θέλουμε, όμως, να ξεχωρίζουμε έστω και λίγο από τα ζώα, συλλάβαμε την έννοια του ΔΙΚΑΙΟΥ, η κατάχρηση του οποίου, από τους τσιφλικάδες της Γής, οδήγησε στο σημερινό, δυστυχώς ολοένα και αναπτυσσόμενο μπάχαλο. Σ'αυτό, βοηθάνε και συμβάλλουνε οι διεφθαρμένοι πολιτικοί μας (Ο Θεός να τους κάνει..), οι δημοσιογράφοι-δημαγωγοί των μεγάλων καρχαριών-καναλιών και η κατάντια της α-Παιδείας μας.
Συγγνώμη για την πολυλογία μου...

[papagalakos]

ξεκινησες καλα, αλλα στη συνεχεια μπερδεψες καποια πραγματα. (δεν θα χρησιμοποιησω τη λαικη φραση). τι σχεση εχει ο μικρος σου αδερφος με τους 2-3 μπατσους, τον ιατρο και τον αδωνη? γενικα καθε ανθρωπος ειναι ελευθερος να πει οτι θελει. ετσι γινεται κι ετσι πρεπει να γινεται. οταν ενας ασχετος με ιατρικη εκφερει αποψη οι γιατροι απλα θα τον αγνοησουν. αν δεν εχει την αντιληψη και τη κριτικη ικανοτητα να καταλαβει οτι δεν ξερει απο ιατρικη... αυτο δε σημαινει οτι δεν μπορει να μιλαει. ο μικρος σου αδερφος εχει το δικαιωμα να εκφραζει αποψη. απλως μεγαλωνοντας θα καταλαβει γιατι δεν τον παιρνουν (ισως) στα σοβαρα οι μεγαλοι. τωρα οι 2-3 μπατσοι αν ερθουν στη ΓΣ με στολη θα φυγουν οπως ηρθαν. αλλα σαν αποψη, αυτα που θα εχουν να μας πουν δεν νομιζω οτι θα τα απαγορευσει κανεις επειδη ειναι αυτα που ειναι. εχουν ακουστει και πολυ χειροτερα σε ΓΣ. κι αν δεν υπαρχουν μπατσοι να μιλησουν υπαρχουν αλλοι που τους θυμιζουν αρκετα σταση και εργο. τωρα για το αν οι ιδιοι οι μπατσοι εχουν το δικαιωμα να μιλησουν, εχουν, στη κοινωνια. η ΓΣ ειναι μια ξεχωριστη διαδικασια που θετει τους ορους της. στη προκειμενη περιπτωση ακουει μονο τους σεμφιτες. αλλα τους σεμφιτες που συμετεχουν τους ακουει ολους, οτι κι αν λενε. και να υπερασπιζονται τους μπατσους. δεν εμποδιζεις μια αποψη να ακουστει οσο κι αν δεν σου αρεσει αν θες να λεγεσαι δημοκρατης. την αφηνεις να ακουστει και μετα την αντιμαχεσαι με επιχειρηματα αποδεικνυοντας τη μη ισχυ της. σχετικα με το καψιμο του βιβλιοπολιου του αδωνη νομιζω οτι θα επαναληφθω αν επεκταθω. και αν πραγματι δεν πρεπει να εχει το δικαιωμα ο καθενας να λεει ο,τι θελει, ποιος ειναι αυτος που οριζει τι πρεπει να λεγεται και τι οχι? περαν του οτι η συζητηση κατευθυνεται και δεν μπορει να ξεφυγει, αυτο ειναι και πολυ επικυνδινο. ο μεσαιωνας αν εχει να μας διδαξει κατι ειναι οτι η εκκλησια εκαψε κοσμο γιατι ελεγε πραγματα που ο παππας δεν ηθελε να ακουγονται. οι διωξεις κομουνιστων και οι εκτελεσεις τους στην αμερικη απλως επειδη ηταν κομουνιστες ειναι μονο ενα ακομα παραδειγμα. προφανως τους κανονες θα τους φτιαχνουν οι ισχυροι. ετσι θα γινουν ακομα πιο ισχυροι και η ιστορια θα παει ενα βημα πισω, επαναφερωντας το αιτημα της ελευθεριας του λογου που με τοσο αιμα κερδιθηκε. και αν αρχισει ο κατηφορος δεν θα εχει τελος. αν δεν εισαι ελευθερος να μιλας γιατι να εισαι ελευθερος να αποφασιζεις, και δεν συμαζευεται.

περιπτωση παρεμποδησης της αποψης καποιου δικαιολογηται απο το κινημα σε περιοδους εξεγερσης, οπου ετσι κι αλλιως δεν γινεται διαλογος αλλα εφαρμοζεται το επαναστατικο δικαιο

[ela_re]

Παπαγαλάκε είπες: ''...γενικα καθε ανθρωπος ειναι ελευθερος να πει οτι θελει. ετσι γινεται κι ετσι πρεπει να γινεται. οταν ενας ασχετος με ιατρικη εκφερει αποψη οι γιατροι απλα θα τον αγνοησουν. αν δεν εχει την αντιληψη και τη κριτικη ικανοτητα να καταλαβει οτι δεν ξερει απο ιατρικη...''
Πολύ ωραία...ας πούμε, χτύπα ξύλο, ότι παθαίνεις ατύχημα, βρίσκεσαι κατάκοιτος στο πάτωμα κι από πάνω σου έχουν μαζευτεί 99 ξυλοκόποι, υδραυλικοί, δάσκαλοι, ψαράδες, η Kathrin Jeta Jones και 1 γιατρός. Τί θα γίνει τότε? Διάλογος? Εκλογές? Δημοψήφισμα? Ελπίζω, για το δικό σου, υποθετικό καλό, να μην επιμείνεις στις ελευθεροφανείς απόψεις σου...

[papagalakos]

ευχαρηστως να σου εξηγησω. εχω υπομονη στη κουβεντα. λοιπον. σε αυτη τη περιπτωση ο καθενας ασχετος θα λεει τη π@π@ρι@ του και ο γιατρος αγνοωντας τους θα κανει τη δουλια του. αν και αυτο που κανεις ειναι σοφιστια και το καταλαβαινουμε ολοι εδω εγω να σου απαντησω.
η ιατρικη ειναι επιστημη και επαγγελμα. διδασκεται και εφαρμοζεται απο γιατρους. οπως και οι αλλες επιστημες δηλαδη. η ελευθερια λογου δεν αναφερεται τοσο στην εκφορα αποψης για ενα θεμα ξενου αντικειμενου, οσο στη ελευθερη εκφραση καποιας ιδεας για την οποια μπορουν ολοι να εχουν λογο. το αν συμφωνεις με την καταργηση του ασυλου, την εξοντωση των αλλοθρησκων, την διεξαγωγη δημοψηφισματος δεν το διδασκεσαι, ουτε σου αναθετει καποιο ρολο να το κανεις η κοινωνια.
οσο για το παραδειγμα σου (αν δεν θες να συνεχισουμε με σοφιστιες πες μου) θα ηθελα να ηξερα αν χτυπα ξυλο παθαινες κανα ατυχημα, εχανες τις αισθησεις σου και ειχαν μαζευτει 99 ασχετοι και ενας γιατρος, και ο γιατρος χρειαζοταν να μαθει κατι που το ηξεραν οι αλλοι. δεν θα επρεπε να γινει ενας συντομος διαλογος? "τι επαθε ο ανθρωπος?" το πιο απλο...

Off Topic

με το quote επαναλαμβανεις ευκολα και γρηγορα προηγουμενα ποστ

[O kanenas]

Όσον αφορά την έκφραση φασιστικών απόψεων, έχω να πω τα εξής.

Κατ'αρχάς, να ξεκαθαρίσουμε ότι ο φασίστας είναι πολέμιος της ελευθερίας. Εκμεταλλεύεται μια δομή που βασίζεται (έστω και υποθετικά) στην ελευθερία, ώστε να την πολεμήσει.

Η ελευθερία είναι ένα αγαθό που παρέχει η κοινωνία (το σύνολο των ατόμων) στα άτομά της μεμονωμένα. Το γεγονός ότι τώρα υπάρχουν λίγοι που κυβερνούν πολλούς και ορίζουν τα πλαίσια στα οποία θα κινείται η ζωή τους, οφείλεται (εκτός των άλλων) στο ότι η κοινωνία έχει αφήσει αυτούς τους λίγους να επιβληθούν. Να το πω αλλιώς, όταν η κοινωνία εμποδίσει εξουσιαστές να εξουσιάζουν, τότε ταυτόχρονα θα παρέχει το δικαίωμα στην ελευθερία στα άτομά της. Όταν, λοιπόν, η κοινωνία αφήνει, στο όνομα της ελευθερίας, φασίστες να εκφράζουν τις απόψεις τους, ουσιαστικά τους "επιτρέπει" να την πολεμήσουν.

Αλλά, αν δεν τους αφήνουμε να εκφράζονται ελεύθερα, μήπως εναντιονόμαστε κι εμείς στην ελευθερία? Απαντάω χοντρικά, λέγοντας όχι. Αν ένας άνθρωπος επιθυμεί την μη ελευθερία, ας την βιώσει. Δικαίωμά του .

Ένας φασίστας, εκφράζοντας τις απόψεις του, τοποθετείται ενάντια στην ελευθερία, αλλά (λανθασμένα) φυσικά δεν τοποθετείται ενάντια στην ατομική του ελευθερία. Τοποθετείται υπέρ της επιβολής του σε άλλους. Όσο αφήνουμε τέτοιες ιδέες να διακινούνται ελεύθερα, τόσο τους πάμε ένα βήμα πιο κοντά στην επιβολή τους πάνω μας, άρα και στο να χάσουμε εμείς την δική μας ατομική ελευθερία.

[papagalakos]

Όσο αφήνουμε τέτοιες ιδέες να διακινούνται ελεύθερα, τόσο

...πιο δημοκρατες ειμαστε. το θεμα δεν ειναι να μην επιτρεπεις να ακουγεται κατι. το θεμα ειναι να μπορεις να το απαντησεις. ο φασισμος φοβαται τις αλλες φωνες γιατι αδυνατει να τις πολεμησει. η δημοκρατια (ακομα περισσοτερο ο κομουνισμος, που οραματιζομαι εγω) δεν εχει να φοβαται τιποτα. και αυτο γιατι τα δημοκρατικα συστηματα βασιζονται στο λαο και οχι στην αστυνομια. φασισμος θα πει "γινεται αυτο που θελω εγω". αν πεις "δημοκρατια γιατι ετσι θελω εγω" τοτε αυτο δεν ειναι δημοκρατια. απλα ποτε δεν υπηρξε αυτο το μεγαλιωδες πολιτευμα για να δουμε τη δυναμη του. την ταπινωση ενος φασιστα απο τα πληθη που θα τον γιουχαρουν. τον ενοπλο λαο που θα παταει το τακτικο στρατο που θελει να επιβαλει δικτατορια. ενα ειναι το συνθημα, μια ειναι η γραμμη "ενας ειναι ο αρχηγος ο κυριαρχος λαος". καθε λαος εχει την κυβερνηση που του αξιζει. ο λαος στηριζε την ΕΣΣΔ και οι γερμανοι επαθαν πανολεθρια στα ροσικα βουνα. ο λαος στηριζει την Επανασταση της Κουβας, κι ομοια ο πανισχυρος στρατος των ΗΠΑ κατατροπωθηκε απο τον ενοπλο λαο της Κουβας. η δημοκρατια δεν εξασφαλιζεται με αστυνομια, στρατο, νομους, λογοκρισια. δημοκρατια ειναι οταν ο Δημος ελεγχει το κρατος. εξορισμου λοιπον δεν μπορεις να εμποδισεις το Δημο να μιλησει, να αποφασισει. αυτος εχει την εξουσια. αυτος αποφασιζει.

[otinanai]

Δεν γίνεται, π.χ., να έχω δικαίωμα να πω την άποψή μου σε ένα συνέδριο ιατρών, με σκοπό την επικείμενη μέθοδο θεραπείας ενός ασθενούς. Ποιός είμαι εγώ που θα έχω άποψη?

Η ελευθερια λογου σε γενικες γραμμες αφορα πολιτικα ζητηματα.. Παρολαυτα και για αυτην την περιπτωση υπαρχει μια τεραστια φραση (που δυστυχως δεν θυμαμαι ποιος την ειπε) που λεει οτι "Η ελευθερια σου να λες οτι θες δεν εμπεριεχει και την υποχρεωση μας να σε παρουμε στα σοβαρα".. Τα υπολοιπα για το συγκεκριμενο ζητημα τα ειπε ο papagalakos και συμφωνω μαζι του..

Επειδη το μαθα πριν λιγα λεπτα και επειδη εχει πολυ μεγαλη σχεση με το θεμα εχω να πω και αυτο: Μ@Λ@ΚΕΣ ΚΑΘΗΓΗΤΕΣ!!(χωρις να επεκταθω)

ΥΓ: Αν οι Moderators θεωρησουν οτι με το τελευταιο παραβαινω καποιον κανονα του φορουμ ή την παρακληση που εκαναν στο εισαγωγικο κειμενο ας το σβησουν.. Αν και δεν νομιζω καθως δεν αναφερω περισσοτερα σχετικα. Και ειμαι αγανακτησμενος. Αυτα.