ΣΕΜΦΕ forum

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=z8Ov3dJwOb0[/youtube]

Δεν έλεγα πως δεν μπορεί να γίνει σε αξιόλογο επίπεδο αναφερόμενος στο επίπεδο μιας επιχείρησης (Coca-Cola) , αλλά αναφερόμενος σε ποσοτικό επίπεδο (πόσες) .

lunatic έγραψε:Βγες στο δρομο κ θα δεις οτι ειναι γεματος με τετοιες μικρες επιχειρησεις κ οχι με εργοστασια της κοκα κολα....

Και ανοίγει δίπλα τους ένα Mall και κινδυνεύουν να βάλουν λουκέτο , όπως και συνέβη .

Ασχέτως τι θα κάνει ο ιδιοκτήτης με το μοίρασμα των κερδών . Ένα τέτοιο μαγαζί που λες εσύ δεν έχει καμιά διαφορά με ένα άλλο ως προς το θέμα της ανταγωνιστικότητας , είναι σε ακριβώς την ίδια θέση . Το μόνο που το διαφοροποιεί , τουλάχιστον έτσι όπως το περιγράφεις , είναι η διαχείριση των κερδών . Οπότε μπορούμε κάλλιστα να θεωρήσουμε πως σε αυτό ακριβώς το παράδειγμα θα αντιμετώπιζε ακριβώς τον ίδιο κίνδυνο πτώχευσης με αυτή οποιοδήποτε άλλου μαγαζιού . Άρα και στις μικρές επιχειρήσεις δεν παίζει κανένα ρόλο …

Οπότε καταλήγω να έχω την ίδια απορία με αυτή που εξέφρασα στο προηγούμενο post μου .

Και ανοίγει δίπλα τους ένα Mall και κινδυνεύουν να βάλουν λουκέτο , όπως και συνέβη .

Ασχέτως τι θα κάνει ο ιδιοκτήτης με το μοίρασμα των κερδών . Ένα τέτοιο μαγαζί που λες εσύ δεν έχει καμιά διαφορά με ένα άλλο ως προς το θέμα της ανταγωνιστικότητας , είναι σε ακριβώς την ίδια θέση . Το μόνο που το διαφοροποιεί , τουλάχιστον έτσι όπως το περιγράφεις , είναι η διαχείριση των κερδών . Οπότε μπορούμε κάλλιστα να θεωρήσουμε πως σε αυτό ακριβώς το παράδειγμα θα αντιμετώπιζε ακριβώς τον ίδιο κίνδυνο πτώχευσης με αυτή οποιοδήποτε άλλου μαγαζιού . Άρα και στις μικρές επιχειρήσεις δεν παίζει κανένα ρόλο …

Οπότε καταλήγω να έχω την ίδια απορία με αυτή που εξέφρασα στο προηγούμενο post μου .

Εννοεις θα αντιμετωπιζε ακριβως τον ιδιο κινδυνο πτωχευσης αν εσκαγε διπλα του ενα Mall? Ναι βεβαια ισχυει αυτο. Αλλα μην κολλας μονο σε μαγαζια τυπου Mall. Τοσοι ελευθεροι επαγγελματιες υπαρχουν. Δεν πουλανε ολοι μπλουζακια κ παπουτσια.

Αν η απορία σου ειναι για ποιον λογο το εβαλα, νομιζω οτι εχω απαντησει σε αυτο απο το πρωτο ποστ αυτου του θρεντ.

Λουνατικ ακου το πολυ απλο.Αν ολοι σε μια επιχειρηση αμοιβονται με τα ιδια λεφτα,και αυτο συμβαινει σε ολες τις επιχειρησεις,τοτε δεν χρειαζονται τα λεφτα και εχει ερθει ο κομμμουνισμος -αναρχια-πες το οπως θες.Αν παλι το κανουν καποιοι στις επιχειρησεις τους μπραβο τους,προσωπικα τους συγχαιρω.Αλλα στα πλαισια του υπαρχοντος,με το κερδοκεντρικο μας συστημα που μας προσφερει τοσες ανεσεις,δεν μπορει να γινει κατι τετοιο,περα απο καποιους ονειροπολους(μακαρι να ητανε και πολλοι αυτοι)

Καλα δεν ειπα ακριβως να παιρνουν ολοι σε ολες τις επιχειρησεις τα ιδια... Αυτο που λεω ειναι πολυ ειδικευμενο. Αλλα οκ συμφωνουμε.

Lunatic, δεν νομιζω οτι μπορει να επιβιωσει μια τετοια επιχειρηση που περιγραφεις σε καπιταλιστικο συστημα.Αυτο, γιατι για να επιβιωσει δεν θα πρεπει να υπαρχει στο οικονομικο συστημα το στοιχειο της ανταγωνιστικοτητας οπως το θεωρουμε σημερα.Που σημαινει οτι εαν επιβιωνε οπως ειπε και ο Gus, το συστημα θα ειχε αλλαξει...Ολο το στερεωμα του καπιταλισμου βασιζεται στον ανταγωνισμο.Εμεις για παραδειγμα , εχουμε πτωχευσει επειδη συμφωνα με το οικονομικο μοντελο του καπιταλισμου δεν προαγουμε την ανταγωνιστικοτητα.

Εμεις εχουμε πτωχευσει γιατι ειμαστε στοκοι... Θα μπορουσαμε να ειμαστε μια πολυ καλη οικονομια...
Ρε παιδια ρε παιδια.... Τι δεν μπορει να επιβιωσει μια τετοια επιχειρηση? Με το να βαζει λιγοτερα στην τσεπη του ο ιδιοκτητης κ να δινει κατι παραπανω στους εργαζομενους δεν μπορει να επιβιωσει? Τι σχεση εχει με τον ανταγωνισμο το ποσα αμαξια θα παρει ο ιδιοκτητης....
Κ στην τελικα αν εχετε τοσο προβλημα με το αν μπορει να επιβιωσει ή οχι να πατε να το πειτε σε ολους αυτους που απεργουν για αυξησεις μισθων... Να τους πειτε οτι ειναι ηλιθιοι που το κανουν επειδη κατι τετοιο δεν μπορει να δουλεψει.... Μα ελεος ρε παιδια....

Δεν ειχα σκοπο να το τραβηξω τοσο αλλα μιας κ βλεπω οτι ακομα δεν δεχεστε οτι μπορει να δουλεψει κατι τετοιο....

Δουλευω κατα καιρους σε ενα μαγαζι. Ωραια?
Παιρνω τον βασικο. Ο ιδιοκτητης του μαγαζιου εχει να πληρωσει εμενα (κ 2 αλλους) κ να αγοραζει το εμπορευμα το οποιο πουλαμε στην συνεχεια.
Τι σχεση εχει με την ανταγωνιστηκοτητα κ ολες αυτες οι μπουρδες που λετε, με το να μας δινει περισσοτερα λεφτα σε μας τους υπαλληλους?
Βεβαιως τωρα αυτος μενει σε μια σπιταρονα στην Κηφισια. Φυσικα αν μας εδινε παραπανω δεν θα μπορουσε να εχει τετοιο σπιτι. Ναι αλλα κ μεις δεν θα ειμασταν με 3 κ 60....
Πραγματικα δεν εχει καμια μα καμια σχεση η ανταγωνιστηκοτητα με το να κοψει κατι απ αυτα που μπαινουν στην τσεπη του κ να τα δωσει σε μας...

lunatic έγραψε:Εμεις εχουμε πτωχευσει γιατι ειμαστε στοκοι... Θα μπορουσαμε να ειμαστε μια πολυ καλη οικονομια...
Ρε παιδια ρε παιδια.... Τι δεν μπορει να επιβιωσει μια τετοια επιχειρηση? Με το να βαζει λιγοτερα στην τσεπη του ο ιδιοκτητης κ να δινει κατι παραπανω στους εργαζομενους δεν μπορει να επιβιωσει? Τι σχεση εχει με τον ανταγωνισμο το ποσα αμαξια θα παρει ο ιδιοκτητης....
Κ στην τελικα αν εχετε τοσο προβλημα με το αν μπορει να επιβιωσει ή οχι να πατε να το πειτε σε ολους αυτους που απεργουν για αυξησεις μισθων... Να τους πειτε οτι ειναι ηλιθιοι που το κανουν επειδη κατι τετοιο δεν μπορει να δουλεψει.... Μα ελεος ρε παιδια....

Δεν ειχα σκοπο να το τραβηξω τοσο αλλα μιας κ βλεπω οτι ακομα δεν δεχεστε οτι μπορει να δουλεψει κατι τετοιο....

Δουλευω κατα καιρους σε ενα μαγαζι. Ωραια?
Παιρνω τον βασικο. Ο ιδιοκτητης του μαγαζιου εχει να πληρωσει εμενα (κ 2 αλλους) κ να αγοραζει το εμπορευμα το οποιο πουλαμε στην συνεχεια.
Τι σχεση εχει με την ανταγωνιστηκοτητα κ ολες αυτες οι μπουρδες που λετε, με το να μας δινει περισσοτερα λεφτα σε μας τους υπαλληλους?
Βεβαιως τωρα αυτος μενει σε μια σπιταρονα στην Κηφισια. Φυσικα αν μας εδινε παραπανω δεν θα μπορουσε να εχει τετοιο σπιτι. Ναι αλλα κ μεις δεν θα ειμασταν με 3 κ 60....
Πραγματικα δεν εχει καμια μα καμια σχεση η ανταγωνιστηκοτητα με το να κοψει κατι απ αυτα που μπαινουν στην τσεπη του κ να τα δωσει σε μας...

Ρε ετσι λειτουργει λεμε ο καπιταλισμος,με το κερδος.Αν δεν υπηρχε αυτο ισως να μην ειχε ανοιξει καν το μαγαζι που λες.Μιλας σε μηδενικη βαση,με σκεψεις απολιτικου νηπιου.Αμαν πια.

Να σου πω γιατι εχει σχεση.Αν ο ιδιοκτητης που λες, σας εδινε παραπανω απο 3 και 60 τοτε δεν θα εμενε στην κηφησια.Η σχεση δεν ειναι αμεση, αλλα παει ως εξης: Ο ιδιοκτητης(και ο καθε επιχειρηματιας) εφαρμοζει την βασικοτερη αρχη του καπιταλισμου-> παραγωγη προϊοντων με οσο το δυνατον μικροτερο κοστος παραγωγης.Μεσα στο κοστος παραγωγης βρισκεται και ο μισθος σου.Εαν καταφερει να εχει αποτελεσματικη παραγωγη, δηλαδη οσο μεγαλυτερη παραγωγη γινεται σε μικροτερο κοστος(χωρις να παραβιαζει την εκαστοτε κρατικη νομοθεσια για τα εργασιακα δικαιωματα), τοτε το προϊον που παραγει γινεται ανταγωνιστικο διοτι εχει την ευκαιρια να ριξει την τιμη του και να ανεβει η ζητηση του προϊοντος(η τιμη με την ζητηση ειναι αντιστροφως αναλογα).Ως αποτελεσμα με τη ζητηση να εχει αυξηθει πουλαει περισσοτερα προϊοντα.Το κερδος που βγαζει ενα , μερος του το χρησιμοποιει για το σπιτι του στην κηφησια και το αλλο για να επεκτεινει την επιχειρηση του σε μεγαλυτερο μερος της τωρινης αγορας.
Αυτο που λες εσυ μπορει να φανταζει ωραιο(δεν διαφωνω) αλλα βασιζεται ουσιαστικαστην καλη θεληση του επιχειρηματια και μονο...Πραγμα που εστω κι ενας επιχειρηματιας να αντιταχθει σε αυτη την τακτικη(που προτεινεις) θα πρεπει αμεσως σαν ντομινο να ακολουθησουν και οι αλλοι επιχειρηματιες ωστε να επιβιωσουν-->καταληγωντας παλι στον νομο του ανταγωνισμου.

Πωπω μιλαμε εχω απογοητευτει πληρως.... Δεν ξεχωριζετε καν το κερδος με τα εσοδα...

Το κερδος που βγαζει ενα , μερος του το χρησιμοποιει για το σπιτι του στην κηφησια και το αλλο για να επεκτεινει την επιχειρηση του σε μεγαλυτερο μερος της τωρινης αγορας.

Ρε ευ-αγγελε ξερεις τι σημαινει κερδος? Τα λεφτα που βαζει στην επιχειρηση του ΔΕΝ ειναι απο το κερδος του... Ειναι απο τα ΕΣΟΔΑ!!! Κερδος ειναι τα λεφτα που βαζει στον λογαριασμο του στην τραπεζα... Ο ΜΙΣΘΟΣ του... Πραγματικα δεν το πιστευω αυτο... Προσπαθω τοσες μερες να σας πεισω για κατι που δεν ειναι καν υποθετικο...ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ σε καποιες επιχειρησεις... ΕΛΕΟΣ ξεκολληστε...

Μα ακομα κ το πιο απλο. Ουτε καν περιπλοκα πραγματα... Εχει παρει σπιτι στην Κηφισια 1 εκ ευρω... Λετε να μην μπορουσε να παρει ενα με 500.000 σε καποια αλλη περιοχη κ να μοιρασει κ σε μας αλλες 500.000? Τι σχεση εχει αυτο με το αν θα ειναι βιωσιμη η επιχειρηση του? Απλα αντι να τα εδινε στο σπιτι του θα τα εδινε σε εμας...

Αμαν πια καθομαι να αναλυσω το αυταποδεικτο!!!!! Κ μετα λενε εμενα για νοημοσυνη νηπιου...

lunatic έγραψε:Πωπω μιλαμε εχω απογοητευτει πληρως.... Δεν ξεχωριζετε καν το κερδος με τα εσοδα...

Δεν είναι αυτό. Είναι το ότι είμαστε σε Εφαρμοσμένη σχολή, και όταν λες διάφορα τέτοια, προσπαθούμε να αναλύσουμε την εφαρμοσιμότητά τους και κυρίως τις προϋποθέσεις που κρύβουν μέσα τους αυτές οι προτάσεις για να είναι βιώσιμες.

lunatic έγραψε:Εχει παρει σπιτι στην Κηφισια 1 εκ ευρω... Λετε να μην μπορουσε να παρει ενα με 500.000 σε καποια αλλη περιοχη κ να μοιρασει κ σε μας αλλες 500.000? Τι σχεση εχει αυτο με το αν θα ειναι βιωσιμη η επιχειρηση του? Απλα αντι να τα εδινε στο σπιτι του θα τα εδινε σε εμας...

Αυτό που οραματίζεσαι είναι ουσιαστικά μια κολλεκτίβα, όπου το ποιός έχει την ιδιοκτησία του χώρου, των μέσων παραγωγής κλπ. είναι απλά τυπικό. Αυτό προϋποθέτει και μια ολόκληρη ιδεολογία και μια οπτική γωνία των πραγμάτων αρκετά ριζοσπαστική. Και καθόλου διαδεδομένη. Και γενικά αυτούς τους καλούς τύπους τους έχει στο μάτι η αστυνομία και η ΕΥΠ.

lunatic έγραψε:Εννοεις θα αντιμετωπιζε ακριβως τον ιδιο κινδυνο πτωχευσης αν εσκαγε διπλα του ενα Mall? Ναι βεβαια ισχυει αυτο. Αλλα μην κολλας μονο σε μαγαζια τυπου Mall. Τοσοι ελευθεροι επαγγελματιες υπαρχουν. Δεν πουλανε ολοι μπλουζακια κ παπουτσια.

Δεν είναι θέμα κολλήματος. Τα "μαγαζιά τύπου Mall" είναι η επιτομή της μεγάλης διαφοράς κόστους-εσόδων (και των "άδικων" εργασιακών σχέσεων), άγριου marketing και ποικιλίας αγαθών, σε βαθμό που να μη βγαίνουν όλοι οι μικροί επαγγελματίες σε μεγάλη ακτίνα γιατί δε μπορούν να τα ανταγωνιστούν και να διατηρήσουν την πελατεία τους. Η τάση της οικονομίας είναι μεταξύ άλλων να κινείται προς την ύπαρξη πολλών Mall και την εξαφάνιση των μικρών επιχειρήσεων στους τομείς που αυτά καλύπτουν. Απλά εδώ αυτό το φαινόμενο είναι ακόμα στα σπάργανα. Δε φτάνει η καλή θέληση.

Καλά, θα αφήσω στην άκρη το παραλήριμα του νομπελίστα οικονομολόγου lunatic για τη σχέση παραγωγής και κατανάλωσης στον καπιταλισμό και την υπεραξία που προκύπτει από τη μίσθωση της "δυνατότητας εργασίας". Και θα ρωτήσω το πολύ απλό. Γιατί να το κάνει αυτό;

lunatic έγραψε:Λετε να μην μπορουσε να παρει ενα με 500.000 σε καποια αλλη περιοχη κ να μοιρασει κ σε μας αλλες 500.000?

Ζούμε σε μια εποχή που τα πάντα γίνονται για το κέρδος. Άνθρωποι πεθαίνουν καθημερινά απ' την πείνα για να μπορούν κάποιοι να ζουν σε παλάτια (επαναλαμβάνομαι αλλά δεν γίνεται διαφορετικά), πόλεμοι, καταστολή, ειδικοί νόμοι που υπερασπίζονται την ατομική ιδιοκτησία κ.λπ. κι εσύ ρωτάς γιατί να μην σου δώσει ο εργοδότης σου τα μισά από τα κέρδη του;

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=6UxpvPQk9hQ[/youtube]

Γιατι να το κανει αυτο?
Εδω μπαινει το κομματι της απληστιας κ του φιλοτιμου... ΟΛΟ το θρεντ αυτο το πραγμα ειναι ουσιαστικα... Δεν τιθεται θεμα αν ειναι βιωσιμη μια τετοια επιχειρηση.Φυσικα κ ειναι. Αφου ετσι κ αλλιως το 1εκ για το σπιτι δεν εχει καμια σχεση με την επιχειρηση. Ολο το θεμα ειναι οτι αφου δεν εχει καμια σχεση με την επιχειρηση κ αφου δεν θα κλεισει το μαγαζι του αν μας δωσει κατι παραπανω, γιατι να μην το κανει?
Αυτο ειναι ολο το point που θελα να βγαλω απ το θεμα. Να γινουμε απλα λιγο πιο δικαιοι...

Κ πραγματικα με παραξενευει παρα πολυ το γεγονος που σας ξινιζει αυτη η κατασταση. Μα εσεις δεν ησασταν που μιλουσατε για αχρηματες κοινωνιες κλπ? Εσεις δεν ησασταν που λεγατε οτι κατι τετοιο δεν γινεται απ την μια μερα στην αλλη?
Ε δεν βλεπετε οτι αυτο που λεω ειναι απλα ενα βημα προς εκεινη την κατευθυνση. Δε λεω οτι ειναι μεγαλο. Ενα απλο πρωτο ΜΙΚΡΟ βημα ειναι αλλα δεν παυει να ειναι βημα προς κατι καλυτερο. Τι σας ενοχλει λοιπον?

lunatic έγραψε:Γιατι να το κανει αυτο?
Εδω μπαινει το κομματι της απληστιας κ του φιλοτιμου... ΟΛΟ το θρεντ αυτο το πραγμα ειναι ουσιαστικα... Δεν τιθεται θεμα αν ειναι βιωσιμη μια τετοια επιχειρηση.Φυσικα κ ειναι. Αφου ετσι κ αλλιως το 1εκ για το σπιτι δεν εχει καμια σχεση με την επιχειρηση. Ολο το θεμα ειναι οτι αφου δεν εχει καμια σχεση με την επιχειρηση κ αφου δεν θα κλεισει το μαγαζι του αν μας δωσει κατι παραπανω, γιατι να μην το κανει?
Αυτο ειναι ολο το point που θελα να βγαλω απ το θεμα. Να γινουμε απλα λιγο πιο δικαιοι...

Κ πραγματικα με παραξενευει παρα πολυ το γεγονος που σας ξινιζει αυτη η κατασταση. Μα εσεις δεν ησασταν που μιλουσατε για αχρηματες κοινωνιες κλπ? Εσεις δεν ησασταν που λεγατε οτι κατι τετοιο δεν γινεται απ την μια μερα στην αλλη?
Ε δεν βλεπετε οτι αυτο που λεω ειναι απλα ενα βημα προς εκεινη την κατευθυνση. Δε λεω οτι ειναι μεγαλο. Ενα απλο πρωτο ΜΙΚΡΟ βημα ειναι αλλα δεν παυει να ειναι βημα προς κατι καλυτερο. Τι σας ενοχλει λοιπον?

Ας ξεκινήσουμε με το τι μας ενοχλεί : Μας ενοχλεί που ένας προφανέστατα άσχετος με το θέμα νομίζει πως με αυτά που λέει ανακάλυψε την Αμερική και προσπαθεί με παιδαριώδεις τρόπους λύσεις να μας πει πως το πρόβλημα της κοινωνίας μας θα λυθεί αν βασιστούμε στο φιλότιμο της εργοδοσίας...Αυτό όμως δεν γίνεται να συμβεί αρχικά γιατί η εργοδοσία ενδιαφέρεται για το προσωπικό της κέρδος και αφετέρου γιατί στην επιχειρηματολογία σου δεν αναφέρεις πουθενά άλλους παράγοντες που όχι απλά μπορεί να επηρρεάσουν το όλο σκηνικό που έχεις στήσει αλλά να το ανατρέψουν !!! Γι'αυτό σου λέω φίλε μου δεν είναι πως αυτά που λες τα αντιμαχόμεθα επειδή δε μας αρέσουν λόγω του ότι δε θα μας ενδιέφερε μια πιο δίκαιη μοιρασιά του πλούτου , αλλά γιατί μετά από χρόνια ενασχόλησή μας με το θέμα είμαστε 100% πεπεισμένοι ότι το παιδιάστικο σκεπτικό σου είναι σαφέστατα ουτοπικό και μη εφαρμόσιμο...

Οκ μαν ειναι ουτοπικο... Μη σ ακουσω να κλαιγεσαι οτι παιρνεις λιγα ομως.... Γιατι τοτε θα γελαω κ ας παιρνω κ γω τα ιδια.... Ουτε να σ ακουσω να λες για αχρηματες κοινωνιες κλπ...

Αν ειχες διαβασει εστω κ λιγο αυτο το θρεντ θα ειχες διαπιστωσει κ μονος σου οτι δεν ειπα πουθενα οτι αυτο θα λυσει το προβλημα της κοινωνιας αλλα οτι απλα θα την κανει πιο ανθρωπινη κ δικαιη....

Πολυ θα ηθελα να ακουσω αυτους τους αλλους παραγοντες που μπορουν να καταρριψουν την θεωρια μου (η οποια γινεται πραξη σε πολλες επιχειρησεις αλλα καποιοι δεν ανοιγουν τα ματια τους να το δουν)...

Αφου ειναι τοσο παιδιαστικα τα επιχειρηματα μου προσπαθησε να τα καταρριψεις....