ΣΕΜΦΕ forum

Lunatic κι εγω για αυτο το κερδος σου μιλαω.Τα μισα του κερδη(του επιχειρηματια) θα τα δωσει οπως ειπες και εσυ στο σπιτι του στην κηφισια.Τα αλλα μισα δεν θα τα μοιρασει στους εργαζομενους(αυτα τα 500.000 που λες) αλλα θα τα χρησιμοποιησει για να αξησει τις ποωλησεις των προϊοντων του στην αγορα(οπως σου προειπα).Τωρα με ποιον τροπο?Ο καθε επιχειρηματιας αναλογα με τις συνθηκες, θα το αποφασισει.Αυτο σου λεω τοσην ωρα--->αυτα τα κερδη ακομα και να θελει να τα μοιρασει συνηθως δεν το επιλεγει , διοτι λογω του ανταγωνισμου(οπως λεω και ποιο πανω) θα αναγκαστει να τα επενδυσει παλι στην επιχειρηση του.
Τωρα αν υπαρχουν μικρες επιχειρησεις που λειτουργουν οπως λες-->δεν το αρνουμαι αλλα μαλλον ειτε πηγαινουν για κλεισιμο ειτα θα πανε για κλεισιμο αναγκαστικα στο μελλον-->εχοντας παντα υποψιν οτι λειτουργουν με ορους καπιταλισμου.Γιατι (ενα απλο παραδειγμα) θα εμφανιστει αλλη επιχειρηση οπου θα παραγει με λιγοτερο κοστος το ιδιο προϊον και σε καλυτερη ποιοτητα(ποιο ανταγωνιστικο δηλαδη) και οι πελατες θα προτιμισουν αυτο.Ετσι ο επιχειρηματιας ο αλλος, (που λειτουργουσε με φιλοτιμο) θα αρχισει να χανει κερδη μεχρις οτου να μην εχει κερδη(θα χανει την θεση του στην αγορα σιγα σιγα) και υστερα η επιχειρηση θα αρχισει να μην εχει καν εσοδα.Οποτε λογω ακριβως του ανταγωνισμου, αντι να κλεισει θα γινει και αυτος ανταγωνιστικως--> αφηνωντας πισω το φιλοτιμο...

Οι επιχειρησεις στις οποιες αναφερομαι δεν ειναι καθολου μικρες.... (Ειναι μικρες σε αριθμο ατομων)....
Μα αφου τα εδωσε στο σπιτι τα λεφτα... Πανε παπαλα... ΔΕΝ πανε στην επιχειρηση.... Ο ανθρωπος εκανε τον προυπολογισμο του κ ειπε 1εκ το βαζω για σπιτι. Τελος δεν αγγιζει κανεις αλλος. Αυτα πανε μονο για το σπιτι.... Εχει κανει οτι επενδυσεις χρειαζεται να κανει. (Ακομα κ οι επενδυσεις εχουν οριο... Απο καποιο σημειο κ μετα γινονται ζημια...).
Τελευταια στιγμη η φωνη της συνειδησης μεσα του, του λεει να κρατησει τα 500.000 κ αντι για σπιτι να τα δωσει στους εργαζομενους του... Μια χαρα σπιτι παιρνει κ με τις αλλες 500.000...
Αυτα τα λεφτα ΔΕΝ εχουν καμια σχεση με την επιχειρηση του. Δεν την επηρρεαζουν ουτε στον απειροελαχιστο βαθμο. Ετσι κ αλλιως ΔΕΝ θα τα εδινε για την επιχειρηση του αλλα για το σπιτι του...
Μην με αναγκασετε να το ξαναπω....

ΤΕΡΜΑ ΠΙΑ ΣΤΙΣ ΑΥΤΑΠΑΤΕΣ , Ή ΜΕ ΤΟ ΚΕΦΑΛΑΙΟ Ή ΜΕ ΤΟΥΣ ΕΡΓΑΤΕΣ !!!

lunatic, ζεις σε μια κοινωνία όπου η επιχειρήσεις υπάρχουν για να δημιουργούν προσωπικό κέρδος. Και με αυτή τη λογική και με την προβολή της ανάγκης επιδίωξης αυτού του προσωπικού κέρδους βομβαρδιζόμαστε όλοι κάθημερινά από τη γέννησή μας. Κι αυτό γίνεται επειδή η εύρυθμη λειτουργία αυτού του οικονομικού συστήματος βασίζεται στην υιοθέτηση από πλευράς της μεγαλύτερης δυνατής μερίδας του κόσμου αυτής της λογικής. Και για να εξασφαλίζεται ότι οι περιοσσότεροι άνθρωποι θα λειτουργούν στα πλαίσια αυτού του συστήματος, βοηθώντας στη συσσώρευση του κεφαλαίου, και γιατί έτσι εξασφαλίζεται ένα κλίμα ατομισμού που βοηθά στο να γίνεται αποδεκτό αυτό το σύστημα και να υπάρχουν λιγότερες εστίες ανατροπής του. Σαφώς και θα ήταν καλύτερη η κοινωνία υπήρχε περισσότερη αλληλεγγύη. Αλλά οι περισσότεροι ασχολούμαστε με το αν μπορεί να γίνει αυτό, και γενικά με το αν αυτά που γράφεις είναι εφαρμόσιμα. Δε χρειάζεται να επαναλαμβάνεις ν φορές τα ίδια και τα ίδια, τα έχουμε καταλάβει. Και μιλάω σε πρώτο πληθυντικό μετά από αρκετές συζητήσεις και με άλλα άτομα.

Falgorn δεν τα επανελαβα σε σενα. Μιλουσα με τον ευ-αγγελο που αν διαβασεις το ποστ του ακριβως πανω απ το δικο μου, προφανως δεν ειχε καταλαβει τι ελεγα

Είμαι τώρα τρίτη λυκείου και διαβάζω ΑΟΔΕ (διοίκηση επιχειρήσεων για τους θετικούς), και συζητάω με μια φίλη για το κέρδος και το σκοπό της επιχείρησης. Εκείνη επέμενε ότι οι επιχειρήσεις έχουν σαν σκοπό την παραγωγή προιόντων (ή την παροχή υπηρεσιών), ενώ το χρήμα που εισρέει σε αυτές (και το κέρδος μαζί) είναι το μέσον για το σκοπό αυτό. Εγώ της εξηγούσα βέβαια ότι ο πραγματικός σκοπός της επιχείρησης είναι το κέρδος, και τα προιόντα που παράγει το μέσον για να φτάσει στο κέρδος. Εκείνη μόλις της το έλεγα δυσανασχετούσε και θεωρώντας ότι ο μόνος λόγος για τον οποίο μπορεί εγώ να διαφωνώ είναι επειδή δεν κατάλαβα τι μου έλεγε ξανάπιανε να μου το εξηγεί απ' την αρχή.

papagalakos έγραψε:Είμαι τώρα τρίτη λυκείου και διαβάζω ΑΟΔΕ (διοίκηση επιχειρήσεων για τους θετικούς), και συζητάω με μια φίλη για το κέρδος και το σκοπό της επιχείρησης. Εκείνη επέμενε ότι οι επιχειρήσεις έχουν σαν σκοπό την παραγωγή προιόντων (ή την παροχή υπηρεσιών), ενώ το χρήμα που εισρέει σε αυτές (και το κέρδος μαζί) είναι το μέσον για το σκοπό αυτό. Εγώ της εξηγούσα βέβαια ότι ο πραγματικός σκοπός της επιχείρησης είναι το κέρδος, και τα προιόντα που παράγει το μέσον για να φτάσει στο κέρδος. Εκείνη μόλις της το έλεγα δυσανασχετούσε και θεωρώντας ότι ο μόνος λόγος για τον οποίο μπορεί εγώ να διαφωνώ είναι επειδή δεν κατάλαβα τι μου έλεγε ξανάπιανε να μου το εξηγεί απ' την αρχή.

Κ γω στην θετικη ημουν κ μονο ακουστα το εχω το μαθημα. Αλλα εισαι σιγουρος οτι τα ελεγε αυτα μεσα? Μου φαινεται πολυ παραλογο ενα βιβλιο να τα λεει αυτα. Μα νομιζω οτι κ σε παλιοτερα μαθηματα (οικιακη οικονομια κλπ) μας ελεγαν οτι μια επιχειρηση υπαρχει για το κερδος. Μα ειναι προφανες. Καποιος ανοιγει μια επιχειρηση για να βγαλει λεφτα κ να ζησει. Ειναι μια δουλεια κ αυτη εν τελη.

Off-Topic: pragamtika autos o lunatic spaei karidia.An de mporei na katalavei monos tou oti xwris na exei meletisei kapoia pragmata na petaei etsi tis antilipsares tou kai na epimenei se aytes thewrwntas oti einai o papas, ti na pw? Xaire semfare me tous foitites sou.

Ε τωρα εσενα τι να σου πω? Μιλας κ συ για κολλημα? Εδω σου λεω υπαρχουν επιχειρησεις που εφαρμοζεται μια χαρα... Σου φερνω επιχειρηματα που δεν μπορεις να καταρριψεις κ συνεχιζεις να μιλας... Αν θες να συνεχισεις να μιλας προσπαθησε να καταρριψεις αυτα που λεω...
Εδω κ οι ιδιοι οι επιχειρηματιες το λενε οτι θα μπορουσε να δουλεψει ετσι ενα συστημα κ ο μονος λογος που δεν γινεται ειναι η απληστια....
Εσυ ομως που τα εχεις μελετησει ξερεις καλυτερα....

Το προηγούμενο το πέταξα μπας και σταματήσει κάπως η συζήτηση αλλά φρούδες ελπίδες

rontrigez έγραψε:

Off Topic

pragamtika autos o lunatic spaei karidia.An de mporei na katalavei monos tou oti xwris na exei meletisei kapoia pragmata na petaei etsi tis antilipsares tou kai na epimenei se aytes thewrwntas oti einai o papas, ti na pw? Xaire semfare me tous foitites sou.

lunatic έγραψε: Εδω κ οι ιδιοι οι επιχειρηματιες το λενε οτι θα μπορουσε να δουλεψει ετσι ενα συστημα κ ο μονος λογος που δεν γινεται ειναι η απληστια....

Συμφωνούμε σε αυτό . Όταν λέει απληστία δεν εννοεί μόνο την απληστία του εργοδότη που δεν το εφαρμόζει στην επιχείρησή του , εννοεί και την απληστία των ανταγωνιστών που θα τον χτυπήσουν γιατί είναι ευκαιρία να βγάλουν και άλλα χρήματα και πελατεία . Αυτό όμως που παρουσιάζεις , που λες ότι έχει εφαρμοστεί και σε κάποιες μικρές επιχειρήσεις , προϋποθέτει τέτοια κοινωνικά χαρακτηριστικά που ουσιαστικά δεν μιλάμε πλέον για καπιταλισμό . Οπότε δεν μπορεί να εφαρμοστεί ευρέος στον καπιταλισμό , και αν θα γίνει θα είναι βραχύβιο . Γιατί τι στιγμή που θα εφαρμοστεί δεν θα μιλάμε πλέον για καπιταλισμό .

Ε μα νομιζω οτι δηλωσα εξ αρχης οτι δεν μπορει να εφαρμοστει ευρεως. Δεν μπορει να εφαρμοστει σε μεγαλες επιχειρησεις. Μπορει ΚΑΙ εκει ομως να γινουν πιο ανθρωπινα τα πραγματα απ οτι ειναι τωρα.
Λες οτι θα τον χτυπησουν οι αλλοι επειδη απλα δινει πιο πολλα στους εργαζομενους του. Σωστα?
Μα ρε συ Glaurung τι σχεση εχει το οτι δινει πιο πολλα στους εργαζομενους με το να τον χτυπησουν οι αλλοι? Αφου ΕΤΣΙ Κ ΑΛΛΙΩΣ αυτα τα λεφτα ΔΕΝ θα τα εδινε στην επιχειρηση του... Θα τα εδινε σε ενα καλυτερο αμαξι κ σε ενα πιο μεγαλο σπιτι.

Ειναι απλα τα πραγματα. Υπαρχουν 3 παραμετροι.
Λεφτα για την επιχειρηση = Α
Λεφτα για τους υπαλληλους = Β
Λεφτα για την παρτυ του. = Γ
Ολα μαζι τροφοδοτουνται απ τα εσοδα. Τα λεφτα του Γ ειναι το κερδος.

Τα εσοδα ειναι κατι σταθερο (σε ετησια βαση για παραδειγμα). Δεν μπορεις να κανεις κατι για τα εσοδα. Τοσα μπηκαν στο ταμειο σου.
Το μονο που μπορεις να κανεις ειναι να αποφασισεις το πως να τα διανεμεις στο Α στο Β κ στο Γ

Το Α δεν μπορει να γινει 0 διοτι τοτε θα εκλεινες την επιχειρηση. Αν δεν εδινες λεφτα να παρεις καινουριο εμπορευμα τι θα πουλαγες?

Το Β επισης δεν μπορει να γινει 0 κ μαλιστα δεν μπορει να πεσει κ κατω απο μια κατωτατη τιμη βαση νομοθεσιας.... Αυτο που λεμε "βασικος μισθος"...

Το Γ επισης δεν μπορει να γινει 0 διοτι καπως πρεπει να ζησει κ ο ανθρωπος που εχει την επιχειρηση.

Ωραια τουλαχιστον αποκλεισαμε τις τιμες 0 για τις 3 παραμετρους...

Τα λεφτα που θα δωσει ο ιδιοκτητης για το Α ειναι δικη του δουλεια κ δεν τον ενοχλει κανεις σε αυτο.... Θελει να δωσει το 45% των εσοδων?Ας το κανει. Θελει το 40%? Ας το κανει. Τα δινει αυτα τα λεφτα κ γεμιζει το μαγαζι του με εμπορευμα... Ας πουμε οτι εχει εσοδα 100 ευρω κ διαλεγει να δωσει το 40% για επενδυσεις.

Ωραια. Μεχρι τωρα δεν αλλαζει απολυτως ΤΙΠΟΤΑ σε σχεση με οτι ισχυει μεχρι σημερα... Η διαφορα που εχω στο μυαλο μου εγω (κ την εχουν κανει πραξη μερικοι) ειναι η εξης. Τι θα γινει με τα υπολοιπα 60 ευρω?

Μεχρι τωρα ο ιδιοκτητης εδινε αυτα που οριζε ο νομος ως κατωτατο οριο στους εργαζομενους κ κραταγε αυτος τα υπολοιπα.... Τα οποια φυσικα (εντελως τυχαια.... ) εβγαιναν πολυ περισσοτερα απ τον μισθο των εργαζομενων....

Κ ΙΔΟΥ η διαφορα. Αντι να δινει ενα κομματι ψωμι στους εργαζομενους κ να κραταει τα πολλα για την παρτυ του ας κανει το εξης.

(Εστω οτι δουλευουν 5 ατομα κ ο εργοδοτης 6 για να βγαινουν κ στρογγυλα τα νουμερα)
Ας τα μοιρασει δικαια κ ας παρουν ολοι απο 10 ευρω. Αντε το πολυ πολυ επειδη ειναι κ ιδιοκτητης να παρει αυτος 12 και 9.6 οι υπολοιποι....

Αλλα οχι να παιρνει αυτος 30 κ οι υπολοιποι 5 απο 6 ο καθενας.... Αυτο γινεται τωρα πολυ χοντρικα...

Αρα glaurung οπως ειπα κ πιο πριν στον ευ-αγγελο δεν εχει καμια σχεση με ανταγωνισμο κ τιμες κλπ το ποσα θα δωσει στους εργαζομενους του... Θα εχει τις ιδιες τιμες με τον απεναντι απλα θα κραταει λιγοτερα για την παρτυ του κ θα δινει κατι παραπανω στους υπαλληλους του. Κανεις δεν θα του αγγιξει τα λεφτα που θα βαζει στην επιχειρηση για επενδυσεις. Αν βλεπεις καποιο ψεγαδι στο συστημα πες μου που ακριβως ειναι στο συστημα που παρεθεσα.

Επισης οποιος αλλος θελει να πει ας βγει κ ας πει την δικη του εκδοχη κ ας μην πεταει ενα απλο "δεν δουλευει ετσι"....

ΥΓ: Με το να μην δεχεστε αυτο που λεω ειναι σα να λετε οτι ειναι μάταιες οι προσπαθειες των εργαζομενων που ζητουν αυξησεις μισθων. Διοτι οπως λετε αν τους δωθει αυξηση, θα κλεισει η επιχειρηση λογω ανταγωνισμου...

Δεν έβρισκα κάτι ουσιαστικό να πω σε αυτό το topic, διότι έχουν αναλωθεί πολλά παρόμοια θέματα σε άλλες συζητήσεις. Επειδή αναφέρθηκε η απληστία όμως, και τυχαία είχα πέσει σε ένα σχετικό βίντεο νωρίτερα σήμερα, νομίζω αξίζει να το βάλω:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=T8xohPnzUSA[/youtube]

Καλά να πάθει....

Αν οι εργαζόμενοι μιας επιχείρησης παίρνουν παραπάνω από άλλους άλλης επιχείρησης τότε οι κακοπληρωμένοι θα ζητήσουν να παίρνουν κι αυτοί περισσότερα. Μπορεί να κάνουν κι απεργία. Τότε ο άλλος επιχειρηματίας θα απευθυνθεί στην αστυνομία και τους νόμους οι οποίοι θα υπερασπιστούν τα συμφέροντά του. Θα κυρήξουν την απεργία παράνομη και θα στείλουν τα ΜΑΤ να την καταστήλουν. Πολύ πιθανό να απαγορεύσουν και στον "καλό" επιχειρηματία να δίνει περισσότερα. Κάτι τέτοιους όρους απαιτεί -επίκαιρο παράδειγμα- το ΔΝΤ για να στηρίξει την ελληνική οικονομία. Απολύσεις και περικοπές μισθών σε δημόσιο και ιδιωτικό τομέα.

Το θέμα είναι όμως ότι συζητάμε για μια υπόθεση η οποία είναι εξαρχής λάθος, κι αυτό γιατί στηρίζεται σε λάθος δεδομένα. Προυποθέται την ύπαρξη ενός καλού επιχειρηματία. Εγώ ρωτώ για πολοστή φορά και δεν παίρνω απάντηση. Πως ένα σύστημα που προστατεύει την υπεραξία με τόσους και τόσο βάρβαρους τρόπους θα πει απλά οκ, δώστους κάτι παραπάνω; Η υπόθεση "αν ο άπληστος δεν ήταν άπληστος" είναι και από μαθηματικής σκοπιάς ακόμα άτοπη.

Έρχομαι τώρα να απαντήσω στο γιατί κάνουμε απεργία. Γιατί διεκδικούμε καλύτερους μισθούς. Δεν καταλαβαίνεις τη διαφορά γιατί αντιλαμβάνεσαι τη σχέση εργοδότη-εργαζόμενου ως ανθρώπου-ανθρώπου, αλλά για να πετάξω και το λατινικό μου homo homini lupus (που αν θυμάμαι καλά σημαίνει ο άνθρωπος για τον άνθρωπο λύκος).

Δεν είπε κανείς ότι αυξήσεις δεν δίνονται γιατί δεν βγαίνουν τιμολογικά. Δεν δίνονται γιατί κανείς δεν θέλει να δώσει. Κάνοντας απεργία δεν ζητάς ευγενικά (και κατ εμέ με σκημένο το κεφάλι) αύξηση, αλλά αναγκάζεις τον εργοδότη να σου τη δώσει. Διαφορετικά του κόβεις την παραγωγή και δεν θα έχει κι ο ίδιος κέρδος. Αν μπορέσει να σπάσει την απεργία και να γλιτώσει την αύξηση θα το κάνει. Διαφορετικά θα αναγκαστεί να δώσει κανένα ψίχουλο παραπάνω.

Καταλαβαίνεις λοιπόν πόσο ανούσιο είναι αυτό που λες; Σαν την άλλη γαμάτη ιδέα σου να συλάμβανε κάποιος τον Χίτλερ. Θες τώρα ο εργοδότης να δώσει παραπάνω την ίδια ώρα που σε δέρνει και σε κυρήτει παράνομο για να μην σου δώσει. Το πρόβλημα που εντοπίζεις το ονομάζεις απληστία. Έστω. Το θέμα είναι ότι αυτός είναι ο καπιταλισμός.


[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=6UxpvPQk9hQ[/youtube]