Ερώτηση Φυσικής

Πες κι εσύ μια χαζομάρα! ΜΠΟΡΕΙΣ!
papagalakos

Re: Ερώτηση Φυσικής

Δημοσίευση από papagalakos »

north έγραψε:το video που ανέβασες apolski απλά δείχνει πως το αεροπλάνο σε αντίθεση με το αυτοκίνητο δεν παρουσιάζει ιδιαίτερη δυσκολία για να κινηθεί προς τα εμπρός!!

δεν νομίζω πως δείχνει ότι η κίνηση του διαδρόμου θα απογειώσει το αεροπλάνο

επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί το συζητάμε ακόμα....

υπάρχει κανείς που πιστεύει ότι το αεροπλάνο θα απογειωθεί μένοντας ακίνητο σε σχέση με τον χώρο??
apolski έγραψε:Αν δεν έχουμε ροή αέρα γύρω από την πτέρυγα (κάτι που είναι ισοδύναμο με την κίνηση της πτέρυγας μέσα στον ακίνητο αέρα) τότε δεν δημιουργείται η άντωση.
Αυτό που δείχνει το βίντεο είναι ότι το αεροπλάνο μπορεί να επιταχύνει σε αντίθεση με το αυτοκίνητο το οποίο παραμένει πάντα ακίνητο. Επομένως αν το αεροπλάνο αποκτήσει την απαραίτητη ταχύτητα θα απογειωθεί.
north έγραψε:
Επομένως αν το αεροπλάνο αποκτήσει την απαραίτητη ταχύτητα θα απογειωθεί.
συμφωνούμε λοιπόν..


το αεροπλάνο ΜΟΝΟ αν κινηθεί σε σχέση με τον χώρο (είτε κινείται είτε όχι ο διάδρομος) θα απογειωθεί

αλλιώς όσο γρήγορα και να κινείται ο διάδρομος αν το αεροπλάνο δεν κινείται σε σχέση με τον χώρο ΔΕΝ πρόκειται να απογειωθεί!
ειστε απελπισια. και να φανταστειτε οτι σας το λεω εγω...
Άβαταρ μέλους
dj manos
Banned
Δημοσιεύσεις: 981
Εγγραφή: Τρί Ιαν 08, 2008 12:57 pm
Real Name: Μάνος
Gender: Female
Facebook ID: 0

Re: Ερώτηση Φυσικής

Δημοσίευση από dj manos »

Off Topic
Πετάει,δεν πετάει,ο Μάνος σας γ.... :e_biggrin:
Άβαταρ μέλους
apolski
Δημοσιεύσεις: 846
Εγγραφή: Πέμ Ιουν 21, 2007 3:09 pm
Real Name: ---
Gender: Male
Facebook ID: 0
Τοποθεσία: UK

Re: Ερώτηση Φυσικής

Δημοσίευση από apolski »

north έγραψε:
Επομένως αν το αεροπλάνο αποκτήσει την απαραίτητη ταχύτητα θα απογειωθεί.
συμφωνούμε λοιπόν..

το αεροπλάνο ΜΟΝΟ αν κινηθεί σε σχέση με τον χώρο (είτε κινείται είτε όχι ο διάδρομος) θα απογειωθεί

αλλιώς όσο γρήγορα και να κινείται ο διάδρομος αν το αεροπλάνο δεν κινείται σε σχέση με τον χώρο ΔΕΝ πρόκειται να απογειωθεί!
Ναι, συμφωνώ απόλυτα.
philip έγραψε:Τα αεροπλάνα στηρίζονται στην αρχή του bernouli για την ανύψωση τους η οποία λέει ότι έκει που ο αέρας έχει μεγαλύτερη πίεση έχει και μικρότερη ταχύτητα και αντίστροφα. Η πτερυγα του αρεοπλάνου είναι περίπου όπως φαινεται στο προχειρο σχήμα. Εικόνα
Επειδή η ταχύτητα του αέρα είναι μεγαλύτερη από πάνω U1>U2 έπεται ότι Ρ2>Ρ1 και το αεροπλάνο ανυψώνεται.
Αυτό που γράφεις είναι η “κλασική” εξήγηση για την δημιουργία της αντωσης στην πτέρυγα, όμως δεν μας λέει γιατί ισχύει U1>U2.
Μάλιστα είναι και λάθος, γιατί η επιτάχυνση του αέρα στην πάνω πλευρά της πτέρυγας (U1>U2) είναι το αποτέλεσμα της μικρότερης πίεσης στην πλευρά αυτή (Ρ2>Ρ1) και όχι το αντίθετο όπως λες.

Η σωστή εξήγηση βασίζεται στους νόμους του Νεύτωνα και το φαινόμενο Coanda. Αν δεν κάνω λάθος, η δημιουργία χαμηλότερης πίεσης P1 στην πάνω πλευρά της πτέρυγας έχει να κάνει με το γεγονός ότι ο αέρας που καμπυλώνει γύρω από την επιφάνεια της πτέρυγας (κολλάει πάνω της) προσπαθεί να διαχωριστεί από την πάνω ροή του αέρα. Αυτό θα είχε σαν αποτέλεσμα δημιουργία κενού, για αυτό τα πάνω στρώματα καμπυλώνουν και αυτά. Αυτή η προσπάθεια διαχωρισμού οδηγεί στην μείωση της πίεσης :rolleyes:
Άβαταρ μέλους
north
Δημοσιεύσεις: 5
Εγγραφή: Πέμ Νοέμ 08, 2007 8:33 pm

Re: Ερώτηση Φυσικής

Δημοσίευση από north »

papagalakos έγραψε:
ειστε απελπισια. και να φανταστειτε οτι σας το λεω εγω...
τι εννοείς είμαστε απελπισία??

εσύ έχεις έχεις ξεκάθαρη άποψη για το θέμα ή απλώς υπάρχεις??
dj manos έγραψε:
Off Topic
Πετάει,δεν πετάει,ο Μάνος σας γ.... :e_biggrin:
Off Topic
σιγά ρε φίλε κ@τούρα και λίγο
Άβαταρ μέλους
dj manos
Banned
Δημοσιεύσεις: 981
Εγγραφή: Τρί Ιαν 08, 2008 12:57 pm
Real Name: Μάνος
Gender: Female
Facebook ID: 0

Re: Ερώτηση Φυσικής

Δημοσίευση από dj manos »

Off Topic
Πλάκα έκανα,δεν πιστεύω να το παρεξήγησες,north;Τεσπα,αν παρεξηγήθηκες ζητώ συγγνώμη.
papagalakos

Re: Ερώτηση Φυσικής

Δημοσίευση από papagalakos »

north έγραψε:
papagalakos έγραψε:
ειστε απελπισια. και να φανταστειτε οτι σας το λεω εγω...
τι εννοείς είμαστε απελπισία??

εσύ έχεις έχεις ξεκάθαρη άποψη για το θέμα ή απλώς υπάρχεις?
εννοω οτι ολοι σχεδον εχουμε καταλαβει οτι δεν θα πεταξει και συνεχιζεται να επιβεβαιωνετε ο ενας τον αλλον οτι οντος δεν θα πεταξει. εγω εγραψα παραπανω οτι δεν θα πεταξει.
dj manos έγραψε:
Off Topic
Πλάκα έκανα,δεν πιστεύω να το παρεξήγησες,north;Τεσπα,αν παρεξηγήθηκες ζητώ συγγνώμη.
οι συγγνωμες και οι επεξηγησεις χαλανε τα αστεια :e_ugeek:
Άβαταρ μέλους
philip
Δημοσιεύσεις: 227
Εγγραφή: Τρί Δεκ 05, 2006 6:46 pm
Real Name: Φίλιππος
Gender: Male
Facebook ID: 0
Τοποθεσία: Swing bar στο Χαλάνδρι..

Re: Ερώτηση Φυσικής

Δημοσίευση από philip »

apolski έγραψε:
philip έγραψε:προχειρο σχήμα. Εικόνα
Επειδή η ταχύτητα του αέρα είναι μεγαλύτερη από πάνω U1>U2 έπεται ότι Ρ2>Ρ1 και το αεροπλάνο ανυψώνεται.
Αυτό που γράφεις είναι η “κλασική” εξήγηση για την δημιουργία της αντωσης στην πτέρυγα, όμως δεν μας λέει γιατί ισχύει U1>U2.
Μάλιστα είναι και λάθος, γιατί η επιτάχυνση του αέρα στην πάνω πλευρά της πτέρυγας (U1>U2) είναι το αποτέλεσμα της μικρότερης πίεσης στην πλευρά αυτή (Ρ2>Ρ1) και όχι το αντίθετο όπως λες.
Τα μόρια του αέρα από πάνω από την πτέρυγα πρέπει να καλύψουν στον ίδιο χρόνο μεγαλύτερη απόσταση από ότι τα μόρια από κάτω (αφού από πανω διανύουν καμπύλη ενώ από κάτω ευθεία) και άρα αναπτύσουν μεγαλύτερη ταχύτητα από πάνω από ότι από κατω (για να τα "προλάβουν"). Αυτό συνεπάγεται μικρότερη πίεση από πάνω και όχι αντίστροφα η αιτία είναι η διαφορά ταχύτητας και το αποτέλεσμα η διαφορά πίεσης.

Η ίδια αρχή ευθύνεται για αμέτρητα ακόμα παραδείγματα: Οταν τρέχεις με το αυτοκίνητο και καπνίζεις με λίγο ανοιχτό το τζάμι όλος ο καπνός βγαίνει κατευθείαν έξω γιατί η ταχύτητα του άερα είναι μεγαλύτερη απο έξω από ότι μέσα στο αυτοκίνητο και άρα η πίεση γίνεται μικρότερη απο έξω και μεγαλύτερη μέσα οπότε οδηγεί τον καπνό απ'έξω (η ταχύτητα του αυτοκινήτου είναι η αιτία που προκαλεί την διαφορά πίεσης και όχι το αντίστροφο). Επίσης όταν καπνίζεις κοντα στο τζάκι ο κάπνός βγαίνει κατευθείαν έξω γιατί στην άλλη άκρη της καμινάδας έχουμε μεγαλύτερη ταχύτητα αέρα και άρα μικρότερη πίεση. Επίσης η κλασσική εικόνα που βλέπουμε ένας πολύ δυνατός άνεμος να ξεριζώνει μια στέγη οφείλεται στην ίδια αρχή, ένας πολύ δυνατός αέρας δημιουργεί μεγάλη διαφορα ταχύτητας πάνω από τη στέγη και κάτω (αφού μέσα στο σπίτι δεν φυσάει) και αντίστοιχα μεγάλη διαφορά πίεσης που σηκώνει την στέγη. Επιπλέον όποιος πάρει το μάθημα Ιατρικής Φυσικής συναντάει την ίδια αρχή και στην κυκλοφορία του αίματος όπου όταν στενεύει ένα αγγείο αυξάνεται η ταχυτήτα του αίματος και άρα μειώνεται η πίεση.
Κοντολογίς είναι η ίδια αρχή που κάνει ένα αεροπλάνο να ανυψώνεται, το αίμα να κυλάει στις φλέβες μου και το αμάξι μου να ξεντουμανιάζει όταν καπνίζω.


apolski έγραψε: Η σωστή εξήγηση βασίζεται στους νόμους του Νεύτωνα και το φαινόμενο Coanda.
Το συγκεκριμένο φαινόμενο δεν το γνωρίζω ούτε το έχω ξανακούσει, αν έχεις κάποια βιβλιογραφία ή κάνα link θα με ενδιέφερε.
Πάντως δεν βλέπω να συμμετέχει κάποιος νόμος του Νευτωνα (τουλάχιστον από τους 3 κλασσικούς) στο συγκεκριμένο φαινόμενο..

papagalakos έγραψε: εννοω οτι ολοι σχεδον εχουμε καταλαβει οτι δεν θα πεταξει και συνεχιζεται να επιβεβαιωνετε ο ενας τον αλλον οτι οντος δεν θα πεταξει. εγω εγραψα παραπανω οτι δεν θα πεταξει.
Μα για αυτό το "σχεδον" γινεται όλη η κουβέντα ρε παπαγαλάκο! :P
Genius is 20% inspiration and 80% perspiration...
papagalakos

Re: Ερώτηση Φυσικής

Δημοσίευση από papagalakos »

:cry:
Άβαταρ μέλους
apolski
Δημοσιεύσεις: 846
Εγγραφή: Πέμ Ιουν 21, 2007 3:09 pm
Real Name: ---
Gender: Male
Facebook ID: 0
Τοποθεσία: UK

Re: Ερώτηση Φυσικής

Δημοσίευση από apolski »

philip έγραψε: Τα μόρια του αέρα από πάνω από την πτέρυγα πρέπει να καλύψουν στον ίδιο χρόνο μεγαλύτερη απόσταση από ότι τα μόρια από κάτω (αφού από πανω διανύουν καμπύλη ενώ από κάτω ευθεία) και άρα αναπτύσουν μεγαλύτερη ταχύτητα από πάνω από ότι από κατω (για να τα "προλάβουν"). Αυτό συνεπάγεται μικρότερη πίεση από πάνω και όχι αντίστροφα η αιτία είναι η διαφορά ταχύτητας και το αποτέλεσμα η διαφορά πίεσης.
:shock: Κάνεις λάθος, αυτή η ερμηνεία του φαινομένου της άντωσης στην πτέρυγα δεν είναι σωστή! Αλλιώς, τα αεροπλάνα που έχουν φτερά με συμμετρική αεροτομή δεν θα πετούσαν. Δες εδω: http://www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/wrong1.html
philip έγραψε:
apolski έγραψε: Η σωστή εξήγηση βασίζεται στους νόμους του Νεύτωνα και το φαινόμενο Coanda.
Το συγκεκριμένο φαινόμενο δεν το γνωρίζω ούτε το έχω ξανακούσει, αν έχεις κάποια βιβλιογραφία ή κάνα link θα με ενδιέφερε.
Πάντως δεν βλέπω να συμμετέχει κάποιος νόμος του Νευτωνα (τουλάχιστον από τους 3 κλασσικούς) στο συγκεκριμένο φαινόμενο..
Αυτά θα τα βρεις σε όλα τα σοβαρά βιβλία αεροδυναμικής. Επίσης έχει κάποια πράγματα στην wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Lift_(force)
Άβαταρ μέλους
Chris
Forum Moderator
Forum Moderator
Δημοσιεύσεις: 1064
Εγγραφή: Παρ Μαρ 28, 2008 2:02 pm
Real Name: Χρήστος
Gender: Male
Facebook ID: 0

Re: Ερώτηση Φυσικής

Δημοσίευση από Chris »

Λοιπόν. Συμφωνούμε σε ένα πράγμα. Το αεροπλάνο για να απογειωθεί πρέπει να κινηθεί σε σχέση με το χώρο. Τώρα για αρχές Bernoulli κλπ. κλπ. δεν αξίζει να μιλάμε γιατί ξεφέυγουμε από το θέμα.

Άρα το θέμα μας τελικά είναι: Θα κινηθεί το αεροπλάνο σε σχέση με το χώρο?

Είδα το βίντεο με το αμάξι και το διάδρομο. Το αμάξι είναι προωθούμενο, (έχει μοτεράκι δηλαδή) και για αυτό μένει ακίνητο σε σχέση με μας. Σε κάποια φάση, πατάει ένα κουμπί ο Άνταμ και το μοτεράκι σταματάει και το αμάξι παρασέρνεται πίσω. Μετά, βάζει το χέρι του απο πίσω και προσομειώνει τη κίνηση του έλικα (το λέει αν το ακούσετε), η οποία δουλεύει ανεξάρτητα από τους τροχούς σε ένα αεροπλάνο.
Το θέμα όμως είναι το εξής. Μόλις ο Άνταμ έκλεισε το μοτέρ, το αμάξι πήγε πίσω. Άρα ηπήρξε σχετική κίνηση. Πιστεύω βέβαια ότι το τελικό πείραμα των Mythbusters είναι εντελώς λάθος. Το θέμα είναι να απογειωθεί το αεροπλάνο χωρίς καμία προώθηση από τη μηχανή και μόνο με τη βοήθεια του διαδρόμου.

Το ερώτημα είναι Will it take off? .
Η απάντηση είναι Ναι.

Ένα αεροπλάνο αν είναι αρκετά ελαφρύ μπορεί να απογειωθεί ακόμα και με ταχύτητα 50 Μ.α.ώ. Θα πάρουμε ένα τέτοιο αεροπλάνο, και θα το βάλουμε απάνω στο δάδρομο-μαμούθ που είχαν οι Mythbusters και με ανάποδη κατεύθυνση από αυτή της αρχικής εικόνας που πόσταρε ο Wizard όταν ξεκινησε το thread (έχετε δει αεροπλάνο να απογειώνεται ανάποδα? :P ). Μετά, θα βάλουμε το διάδρομο σε λειτουργία. Το αεροπλάνο θα παρασυρθεί προς τα πίσω (προς τα μπρος για αυτό) και αν καταφέρει να πιάσει 50 Μίλια την ώρα τότε θα σηκωθεί για μερικά εκατοστά αλλά επειδή δεν έχει προώθηση από κινητήρα, θα πέσει μετά από λίγα μέτρα.
Το θέμα είναι όμως αν θα καταφέρει ποτέ να πιάσει τέτοια ταχύτητα το αεροπλάνο. Θέλουμε μεγάλη δύναμη στον διάδρομο. Ίσως και με τη βοήθεια του ανέμου να γίνει κάτι.
Now bow before me... mwahahaha..!
Άβαταρ μέλους
philip
Δημοσιεύσεις: 227
Εγγραφή: Τρί Δεκ 05, 2006 6:46 pm
Real Name: Φίλιππος
Gender: Male
Facebook ID: 0
Τοποθεσία: Swing bar στο Χαλάνδρι..

Re: Ερώτηση Φυσικής

Δημοσίευση από philip »

Chris έγραψε:Θα πάρουμε ένα τέτοιο αεροπλάνο, και θα το βάλουμε απάνω στο δάδρομο-μαμούθ που είχαν οι Mythbusters και με ανάποδη κατεύθυνση από αυτή της αρχικής εικόνας που πόσταρε ο Wizard όταν ξεκινησε το thread
Ε τότε (αν κατάλαβα καλά απο την περιγραφή) θα έχουμε σχετική κίνηση του αεροπλάνου με τον αέρα και συμφωνούμε όλοι ότι θα πετάξει (θα του δώσει φόρα ο διάδρομος)!
Αλλά πλέον πρόκειται για διαφορετικό πείραμα..



@apolski: ενδιαφέρον το link της nasa θα ψαχτώ περαιτέρω στο θέμα και ίσως επανέλθω αν βρω κάτι ενδιαφέρον...
Genius is 20% inspiration and 80% perspiration...
Άβαταρ μέλους
north
Δημοσιεύσεις: 5
Εγγραφή: Πέμ Νοέμ 08, 2007 8:33 pm

Re: Ερώτηση Φυσικής

Δημοσίευση από north »

philip έγραψε: Μα για αυτό το "σχεδον" γινεται όλη η κουβέντα ρε παπαγαλάκο! :P
thanx!! :e_biggrin:
Άβαταρ μέλους
Falgorn
Δημοσιεύσεις: 1233
Εγγραφή: Τετ Οκτ 29, 2008 4:35 pm
Real Name: Hector-Xavier
Gender: Male
Facebook ID: 0
Τοποθεσία: Πιο πέρα από το εκεί.
Επικοινωνία:

Re: Ερώτηση Φυσικής

Δημοσίευση από Falgorn »

[tsolkas mode]
Είστε άσχετοι. Δεν υπάρχει σχετική κίνηση. Κανείς δεν έχει εξετάσει αν το αεροπλάνο κινείται σε σχέση με τον αιθέρα!
[/tsolkas mode]
Όλοι λένε τ’ ορμητικό ρέμα βίαιο

Μά την κοίτη του ποταμού που το κρατάει

Κανείς δεν τη λέει βίαιη.


Bertolt Brecht


Η προπαγάνδα της ημέρας ಠ_ರೃ
Απάντηση

Επιστροφή στο “Αστεία”