Σταλινισμός vs Ναζισμός

[Malefino]

Βαριέμαι να κάνω ιστορική εισαγωγή. . Το θέμα προφανές με ανακύπτωντα ερωτήματα:
* Γιατί συγχέουμε σταλινισμό με ναζισμό; Έχει βάση αυτό ή είναι μία μπούρδα?
* Γιατί θεωρούνται εχθρικά πράγματα στην Ευρώπη;
* Ποιες οι συνέπειες της κυριαρχίας του καθενός;

Άξονες μπορούν να μπαίνουν συνεχώς από όλους. Εγώ θα τοποθετηθώ αργότερα, λόγω άλλης ενασχόλησης. Charals ξεκίνα εσύ.

[papagalakos]

Πάλι;...

[chArAls]

Κατ'αρχας να πω(επειδη το εχω ακουσει),πως δεν εχω καμια προθεση να κανω σαλατα σοβιετικη ενωση/σταλινισμο με κομμουνισμο,με απωτερο σκοπο την ενοχοποιηση του δευτερου.

1)Ενας απο τους λογους που συγχεονται,ειναι το οτι αυτα τα δυο συστηματα ή ιδεολογιες βρεθηκαν αμεσα σε αντιπαραθεση κατα τον ΒΠΠ,οπου με επιλογες τον ηγεσιων τους ο πολεμος περασε και σε ενα ιδεολογικο επιπεδο.Ακομα ενας λογος ειναι το οτι ειναι και τα δυο ακραια συστηματα,τα οποια κατεφυγαν σε τρομερες ακροτητες και εγκληματα,προκειμενου να διατηρησουν την δυναμη τους (σφαγες,απελασεις,εθνοκαθαρσεις,καταστροφη διανοουμενων,επεκτατικους πολεμους κτλ),ενω και πολλα χαρακτηριστικα τους μοιαζουν(απολυταρχικο ηγετικο προτυπο το οποιο και επρεπε να λατρευουν οι πολιτες,προπαγανδα,μυστικες αστυνομιες,ενα συγκεντρωτικο κρατος και γενικα η βιαιοτητας που τα διεκρνε).

2)Εχθρικα θεωρω πως ειναι γενικα για τον ανθρωπο και την ελευθερια,πιστευω οπως και να την εννοει καποιος.

3)Συνεπειες,που πιστευει πως θα εχουν ο καθενας μας,μαλλον θα τις αναπτυξουμε στην πορεια.

Αυτα για αρχη.

[Falgorn]

Το ένα είναι η π***σα.
Το άλλο είναι η βούρτσα.
Το ένα έχει από την αρχή τρίχες.
Το άλλο, χωρίς φροντίδα και προσοχή, καταλήγει να γεμίζει τρίχες.

Μην τα μπερδεύετε.

[papagalakos]

Ο Ναζισμός και ο Σταλινισμός είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα που δεν μπορούν να συγκριθούν. Και αυτό γιατί το ένα είναι ιδεολογία και το άλλο τακτική.
Δεν νομίζω να ήταν καν σωστή σύγκριση ο Ναζισμός με τον Κομμουνισμό. Γιατί και πάλι δεν αφορούν όμοια αντικείμενα.


Το οικονομικό σύστημα, από όπου προκύπτει το πολιτικό, είναι ο καπιταλισμός. Ο ναζισμός είναι μια ιδεολογία στα πλαίσια του καπιταλισμού που δεν αφορά καν την λειτουργία του συστήματος πρωτίστως.

Ο Σταλινισμός απ' την άλλη είναι μια τακτική που ακολουθήθηκε στα πλαίσια του σοσιαλισμού, αν μπορούμε να πούμε ότι ο σοσιαλισμός είναι στάδιο του κομμουνισμού.

Επομένως αυτά τα δύο δεν συγκρίνονται. Τώρα αν ήθελες να κάνεις σύγκριση ναζίδες και Στάλιν τότε προφανώς είμαστε με τον Στάλιν. Δεν καταλαβαίνω γιατί τίθεται η ερώτηση.


Προσωπικά εξοργίζομαι όταν συνειδητοποιώ ότι κάνουμε τον ναζισμό και τους οπαδούς του συνομιλητές. Δεν θα έπρεπε να μπαίνουμε καν σε διάλογο με τη συντήρηση και όσους υπερασπίζονται το δικαίωμα στην εκμετάλλευση. Όχι τώρα να συζητάμε με τους εχθρούς της ανθρωπότητας. Με μία ιδεολογία που έχει στη βάση της θεωρία για ανώτερη φυλή.
Τσεκούρι και φωτιά!

Ο εκμεταλλευόμενος δεν έχει σημασία να συζητά τα δίκια του με αυτόν που τον εκμεταλλεύεται. Και ούτε ένας άνθρωπος έχει σημασία να μελετά τα επιχειρήματα του ναζισμού.


Αν θέλουμε να μιλήσουμε για τον Σταλινισμό αυτό αποτελεί ένα ξεχωριστό κεφάλαιο. Δεν μπορεί να αποτελέσει λογικό βήμα για να πει κανείς "εξίσου κακοί και οι δύο" ούτε να αποτελέσει μέτρο σύγκρισης.


Η ευκολία με την οποία μιλάνε κάποιοι για κόκκινες χούντες βασίζεται σε ελαφρότητες και σε αρχές του "καταδικάζουμε τη βία από όπου κι αν προέρχεται". Και ο συμψηφισμός του φασισμού με τον κομμουνισμό, ή του Χίτλερ με τον Στάλιν, μόνο ιστορική τρικυμία μπορεί να φέρει.
Χωρίς να εξετάζει κανείς το αντικείμενο της βίας, τα διακυβεύματα και την ιστορική συγκυρία μπορεί να καταλήξει σε όποιο συμπέρασμα θέλει.

Η λογική που κρύβεται πίσω απ' αυτόν τον μηδενιστικό και ισοπεδωτικό συμψηφισμό θέλει τον πλήρη αφορισμό με τα "κακά άκρα", οδηγώντας σε ανάλογες καταστάσεις τελικά με το "όχι στα κόμματα". Αυθαίρετες γενικεύσεις που οδηγούν σε απολίτικες νοοτροπίες απραξίας ή αριστερού φοβισμού.

[Gus]

+1 με παπαγαλο

[wangari]

kill your idols

[papagalakos]

Μάι άιντολ ιζ γκρικ. Γκρικ άιντολ.

[Skliraios]

να βοηθησω λεγοντας κι εγω το χαζο μου σχολιο
σταλινισμος δεν υπαρχει σα συστημα οπως και ναζισμος(αν και το δευτερο σα λεξη εχει βαση γιατι προερχεται απο το nationalism)
τα συστηματα στα οποια στηριχτηκαν τα καθεστωτα ειναι ο κομμουνισμος και ο εθνικοσοσιαλισμος
καθε συστημα στη γεννεση σου (στα χαρτια δηλαδη) μοιαζει ομορφο και προοδευτικο
το οτι ενα ιδεατο για πολλους συστημα οπως ο κομμουνισμος εφτασε σε σημεια αυτου που λεμε "σταλινισμος" ειναι προς γνωσην και συμορφωσην ,αντιστοιχως πως ενα τελειως διαφορετικο συστημα(μη μας μπερδευει το συνθετικο σοσιαλισμος ,καθως εχει αλλες προταιρεοτητες απο το λαο) το οποιο στη βαση του κι αυτο ειναι ενα συστημα καλο για μερικους, οχι κατι εκγληματικο οπως παρουσιαζεται, κατεληξε απο καποιους με τρικυμια εν κρανιω να μεταμορφωθει σε ευτελους περιεχομενου προπαγανδα και εν τελει να αιματοκυλησει την ευρωπη ειναι παλι προς γνωσην και συμορφωσην......

τωρα προσωπικη μου αποψη και γνωμη ειναι οτι δεν υπαρχει καν συγκριση, τα κοινωνικο οικονομικοπολιτικα συστηματα σαν θεωριες δε συκρινονται καθως μιλουν για ανομοια πραγματα.
Στην πραξη τους τωρα, στην προσπαθεια τους να εφαρμοστουν δηλαδη πηραν αλλη τροπη ,αυτο οφειλεται στο προσφηλες σε ολους μας ζωο τον ανθρωπο,το οποιο εχει την ταση της καταστροφης.....

και τελος επειδη θεωρω ανουσιο να παιρνουμε θεση για κατι τετοιο ,λεω να αρχισουμε ολοι μαζι να χτιζουμε κατι καινουργιο μπας και προοδευσουμε καμια φορα.....αλλωστε το μοναδικο κοινο των αυτων περιπτωσεων ειναι οι οι λαοι των χωρων που ειχαν αυτα τα καθεστωτα δουλεψαν και προχωρησαν ενωμενοι.
αν ο λαος ειναι ενωμενος κανει τα αδυνατα δυνατα
end of train destination

[Skliraios]

Αυτή η ενώτητα απο μόνη της δεν λέει κάτι, άλλοστε υπάρχει μια διαστρωμάτοση(πλούσιοι-φτωχοί) στην κοινωνία οπότε ποτέ δεν θα είναι όλοι ενωμένοι με όλους.Γενικά η ενώτητα στα μέλη της κοινωνίας είναι μια πολύ απλοική έννοια που από μόνη της δεν λέει κάτι απλά είναι μια μικροαστική προσέγγιση της ρίξης με το σάπιο σύστημα(λαζόπουλος φάση)...

πολυ απλα μπερδευεις το συγχρονο καπιταλιστικο συστημα με τα προαναφερθεντα,στα οποια δεν υπαρχει η
"διαστρωματωση" που θετεις.....και απο οτι προσεξες δε μιλησα πουθενα για το συστημα που ζουμε,αλλα και μονο η χρησιμοποιηση της λεξη μικροαστος με προτρεπει να σε παραπεμψω σε οτι εγραψα παραπανω

[Fekal1ty]

Βαριέμαι να κάνω ιστορική εισαγωγή. . Το θέμα προφανές με ανακύπτωντα ερωτήματα:
* Γιατί συγχέουμε σταλινισμό με ναζισμό; Έχει βάση αυτό ή είναι μία μπούρδα?
* Γιατί θεωρούνται εχθρικά πράγματα στην Ευρώπη;
* Ποιες οι συνέπειες της κυριαρχίας του καθενός;

Άξονες μπορούν να μπαίνουν συνεχώς από όλους. Εγώ θα τοποθετηθώ αργότερα, λόγω άλλης ενασχόλησης. Charals ξεκίνα εσύ.

Ἡ σύγκριση ὅμως πῶς θά γίνει; Σέ οἰκονομικό ἐπίπεδο; Σέ κοινωνικό ἐπίπεδο; Σέ πολιτικό ἐπίπεδο;
Γιά παράδειγμα ὁ Χίτλερ ἐξελέγη δημοκρατικά, ὁ Στάλιν ὄχι.
Ὁ Χίτλερ ἄσκησε διώξεις σέ Ἑβραίους καί Τσιγγάνους, Ὁ Στάλιν σέ ὁποιον ὕπηρχαν ὑπόνοιες ὅτι ἦταν ἐνάντια του συστήματος. Τώρα στούς νεκρούς, εἶμαι τῆς ἄποψης ὅτι ὅπως ὁ κομμουνισμός δέ μπορεῖ νά χρεωθεῖ νεκρούς τῶν πολέμων,ή ἡ δημοκρατία τούς πολέμους τῶν δημοκρατικῶν χωρῶν, ἔτσι καί ὁ ναζισμός δέ μπορεῖ νά χρεωθεῖ νεκρούς του ΒΠΠ. Ἄρα μετρᾶνε μόνο οἱ νεκροί σέ ἐσωτερικό ἐπίπεδο, ὁπού δέν ὑπάρχει μέτρο σύγκρισης σέ ΕΣΣΔ καί Γερμανια.
Στόν οἰκονομικό τομέα τώρα πού πιστεύω ὅτι εἶναι καί ὁ σημαντικότερος, ὁ ἐθνικοσοσιαλισμός ὅπως καί ὁ μαρξιστικός σοσιαλισμός ἀπορρίπτουν τόν φιλελευθερισμό. Ἐπιδιώκουν καί τά δύο συστήματα μεγάλη κρατική παρέμβαση, μέ τή διαφορά τους νά ἔγκειται στό ὅτι ὁ ἐθνικοσοσιαλισμός ἀπορρίπτει τά διεθνιστικά ἰδεώδη καί προασπίζεται τά ἰδεώδη στά πλαίσια τοῦ ἔθνους.
Ἡ διαφορά ἀνάμεσα σέ αὐτά τά δύο συστήματα, ἔγκειται μόνο στήν ἀτομική ἰδιοκτησία καί τήν κατοχή μέσων παραγωγῆς, πού ἐνῶ ἐπιτρέπεται στόν ἐθνικοσοσιαλισμό, ἀποκλείεται στό μαρξιστικό σοσιαλισμό.

[Fekal1ty]

ἔτσι καί ὁ ναζισμός δέ μπορεῖ νά χρεωθεῖ νεκρούς του ΒΠΠ

Αφού ο χίτλερ έκανε επεκτατικό πόλεμο πώς δεν χρεώνεται τους νεκρούς?Όταν οι φασίστες σκοτώναν εγκυες μητέρες και τις ανοίγαν την κοιλιά για να πεθάνει και το παιδί, τους εβραίους και δεν ξέρω και εγω τι άλλο, δεν χρεώνονται τα εγκλήματα αυτά?που το άκουσες αυτό καλέ μου δημοκράτη...

Γιά καλό της ΕΣΣΔ τό εἶπα, ἐπειδή εἶχε καί αὐτή κάνει κάποια ἐγκλήματα (πχ Κατυν) κατά τόν ΒΠΠ, ἡ καί ἀργότερα κατά τόν Ψυχρό Πόλεμο.
Ὁ Χιτλερ καί ὁ κάθε Χίτλερ, Τσώρτσιλ, Ρούσβελτ, Στάλιν σέ ἕναν ἐπεκτατικό πόλεμο θά χρεωθοῦν τούς νεκρούς, ἡ τά ὁποια ἐγκλήματα πολέμου γίνουν ἀπό τά στρατεύματα τούς (ἄς μή ξεχνᾶμε ὅτι τότε δέν ὕπηρχε αὐτός ὁ ὅρος ὅπως διαμορφώθηκε ἀργότερα). Ὄχι ἡ δημοκρατία, ἡ ὁ κομμουνισμός ἡ ὁ ναζισμός.
Φυσικά, ὅσον ἀφορά νεκρούς λόγω ἰδεολογίας ( Ἑβραῖοι, ἀντικομμουνιστές κλπ) αὐτά χρεώνονται στόν κάθε ναζισμό ἡ κομμουνισμό αντιστοίχως.

[Aastenu]

Γιά καλό της ΕΣΣΔ τό εἶπα, ἐπειδή εἶχε καί αὐτή κάνει κάποια ἐγκλήματα (πχ Κατυν)

Λοιπόν επειδή αυτή την καραμέλα την έχουν πιπιλήσει πολλοί άνθρωποι θα σας παραθέσω μερικά λινκ για το Κατιν και το πραγματικά συνέβη εκεί. Για όποια πολιτική απόχρωση και αν έχει κανείς η ιστορία είναι ιστορία. Δείτε την σε βάθος και με εύρος αντίληψης:

1) Έκθεση της αμερικανορωσικής επιτροπής Burdenko για το Κατιν: http://katyn.codis.ru/cccp054.htm

2) Στο ημερολόγιο του Goebbels το Κατιν αναφέρεται σαν γερμανική προπαγάνδα που στήθηκε ενάντια στους Ρώσους δείτε εδώ: Goebbels J (1948) «The Goebbels Diaries (1942-1943)», μετάφραση Louis P. Lochner (New York: Doubleday & Company)

3) http://chss.montclair.edu/english/furr/ ... 1806r.html από τον ιστορικό G Furr

4) Aκαδημαική μελέτη για το Κατίν: Roberts G «Stalin's Wars» (New Haven: Yale University Press) σελ.171-172 και 400

5) United States Department of State / Foreign relations of the United States: diplomatic papers: the Conference of Berlin (the Potsdam Conference), 1945, Volume II (1945), σελ. 803

6) Ντοκουμέντο αρ. EC-344 (16), Πρακτικά Δικών Νυρεμβέργης, 14 Δεκέμβρη 1945, τόμος 3ος, σελ.576-581

[rontrigez]

Και με μου κάνει εντύπωση πως μερικοί δέχονται αμάσητα οτι τους παρουσίαζεται σχετικά με την σοβ. ένωση. Σημειώνω οτι οι ταινίες δεν αποτελουν ιστορικά ντοκουμέντα

Σημείωστε οτι σήμερα στη Ρωσία το Κομμουνιστικό Εργατικό Κόμμα Ρωσίας είναι ημιπαράνομο, καθώς δεν του επιτρέπετι να συμμετέχει στις εκλογές. Θυμίζω επίσης οτι πέρσι στην παρέλαση της 9ης Μαη, μέρας της αντιφασιστικής μέρας των λαών, για τα 65χρονα, το μαυσωλείο του Λένιν καλύφθηκε από μια ξύλινη κατασκευή στα χρώματα της ρώσικης σημαίας.

Αυτά κάνει η Ρωσική ηγεσία του σήμερα. Κάργα αντικομμουνισμός.

Αλήθεια Fekal1ty τι λες για τα στοιχεία-ντοκουμέντα που παρέθεσε ο Aastenu ?

[Fekal1ty]

Αλήθεια Fekal1ty τι λες για τα στοιχεία-ντοκουμέντα που παρέθεσε ο Aastenu ?

Report by a Special Soviet Commission, 24 January 1944

http://www.tanea.gr/default.asp?artid=4 ... ct=2&pid=2