Ελευθερία του λόγου και πρόοδος

[otinanai]

Ρε τωρα το σκεφτηκα!! Πρωταπριλια δεν ειναι??????????????

[O kanenas]

Off Topic

ΥΓ: Αν οι Moderators θεωρησουν οτι με το τελευταιο παραβαινω καποιον κανονα του φορουμ ή την παρακληση που εκαναν στο εισαγωγικο κειμενο ας το σβησουν.. Αν και δεν νομιζω καθως δεν αναφερω περισσοτερα σχετικα. Και ειμαι αγανακτησμενος. Αυτα.

KΚλείνουν το semfe.gr! Κλείνουν, κλείνουν και τον τάφο τους! Κλείνουν και τον τάφο τους! Αλητεία! Αλητεία! Αρκουδαίιδες! Όλη η μούργα στο Φυσικό και στο Μαθηματικό! Πλαστογραφούσαν το semfe.gr και βγάζαν 0 επισκεψημότητα! Μηδέν να είναι οι ώρες τους! Να πεθάνουν, τα καθιζήματα! Πρώτη φορά ζητώ από τους admin να μ'ακούσουν! Να πεθάνουνε οι προδότες του δημοκρατικού semfe.gr!
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=nFhCRm1bjtY[/youtube]

[otinanai]

off-topic: εγω παντως τον βασιλη τον ψηφισα! (αληθεια..)

[O kanenas]

Όσο σκέφτομαι αυτό το θέμα, τόσο τείνω προς την φίμωση του φασιστικού λόγου.

Κοινωνική ελευθερία, για μένα, μπορεί να υπάρξει όταν κάθε άτομο σε μια κοινωνία θα έχει ίση "ποσότητα" ελευθερίας με τα υπόλοιπα άτομα. Αυτό σημαίνει ότι κανείς δεν θα εξουσιάζει κανέναν, κανείς δεν θα επιβάλλεται σε κανέναν, κανείς δεν θα καταπιέζεται από κάποιον/ους άλλον/ους, δεν θα υπάρχει ίχνος ιεραρχίας. Τότε, κατ'εμέ, θα έχουμε φτάσει στο ιδανικό (χωρίς να ξέρω πώς μπορούμε να φτάσουμε εκεί ή αν γίνεται πρακτικά να υπάρξει κάτι τέτοιο). Αλλά έστω. Αυτός είναι ο στόχος της μίας πλευράς.

Από την άλλη, ο φασίστας διεκδικεί την μη-ελευθερία. Βέβαια ποτέ δεν βάζει τον εαυτό του μέσα σ'αυτούς που θα "πρέπει" να τους αφαιρεθεί η ελευθερία. Δηλαδή, διεκδικεί την επιβολή του σε κοινωνικές ομάδες στις οποίες προφανώς δεν συμμετέχει. Και με την επιβολή του, ουσιαστικά, πάει να "φάει" ελευθερία από μερικούς, ώστε να έχει αυτός περισσότερη. "Κλέβει" δικαιώματα από μερικούς, ώστε να έχει αυτός περισσότερα. Προφανώς, δεν γίνεται να έχει περισσότερη ελευθερία, αν δεν την "πάρει" από αλλού. Άλλωστε, για να στέκει η πρόταση "Αυτός έχει περισσότερο", θα πρέπει να υπάρχει τουλάχιστον ένας που θα έχει λιγότερο. Η υπεροχή, η ισότητα και η κατωτερότητα είναι έννοιες σχετικές.

Επομένως, για μένα δεν τίθεται θέμα υπεράσπισης της δημοκρατίας ή όχι. Ο φασίστας πάει να "φάει" ελευθερία από οποιονδήποτε δεν είναι φασίστας. Οι μη φασίστες, αν θέλουν να διατηρήσουν την ελευθερία τους, θα πρέπει να εναντιώνωνται και να πολεμούν κάθε κίνηση του φασίστα. Από τον λόγο του, με τον οποίο μπορεί να πείσει λίγους ακόμα, μέχρι την πράξη του, την εφαρμογή των ιδεών του (πχ, πεσίματα σε μετανάστες και όχι μόνο).

[papagalakos]

Κοινωνική ελευθερία, για μένα, μπορεί να υπάρξει όταν κάθε άτομο σε μια κοινωνία θα έχει ίση "ποσότητα" ελευθερίας με τα υπόλοιπα άτομα.

Αρα ο φασιστας πρεπει να εχει ιση "ποσοτητα" ελευθεριας

Από την άλλη, ο φασίστας διεκδικεί την μη-ελευθερία. Βέβαια ποτέ δεν βάζει τον εαυτό του μέσα σ'αυτούς που θα "πρέπει" να τους αφαιρεθεί η ελευθερία.

Σε καμια περιπτωση δεν σε λεω φασιστα. Αλλα και εσυ διεκδικεις την μη ελευθερια ενος ανθρωπου (του φασιστα) χωρις να βαζεις τον εαυτο σου σε αυτους που πρεπει να τους αφερεθει η ελευθερια.

Εδω μιλαμε για δυο πολιτευματα. Δημοκρατια και Φασισμος.

Δημοκρατια θα πει οτι καθενας ειναι ελευθερος να λεει ο,τι θελει

Φασισμος θα πει οτι αυτος που εχει εξουσια διαλεγει ποιοι θα εχουν την ελευθερια να μιλανε.

Επομενως ο περιορισμος της ελευθεριας λογου συγκαταλεγεται στο δευτερο πολιτευμα. Ουτε εμενα μου αρεσει. Αλλα ειναι ο ορισμος του πολιτευματος. Δημοκρατια σημαινει οτι εχουν δικαιωμα αποψης ολοι. Αν φιμωσεις καποιους απο τους ολους τοτε γιατι εχεις δημοκρατια? Επειδη θα αφηνεις τους αλλους (δημοκρατες) να λενε ο,τι θελουν? Μα αν οι δημοκρατες μιλαν με δεδομενο οτι δεν μπορει να υπαρχει αλλη αποψη τοτε δεν ειναι δημοκρατες.

Μου αρεσει παντως που καποιοι καποιοι λετε τους κομουνιστες (που υπερασπιζονται το δικαιωμα λογου για ολους) αντιδημοκρατες

[Falgorn]

Η λύση δεν είναι να φιμώνεις άτομα, όσο και αν συναισθηματικά το θέλεις και ηθικά το θεωρείς δικαιολογημένο και σωστό. Ο φασισμός ανθεί στην αμάθεια και στην κοινωνική καταπίεση-εξαθλίωση. Το θέμα είναι να μπορείς από τη μία να μπορείς ανά πάσα στιγμή να τον πολεμήσεις ιδεολογικά, και κυρίως να παλέψεις για μια κοινωνία που θα είναι προσανατολισμένη (μεταξύ άλλων) στην εξάλειψη της κοινωνικής ανισότητας και της επιβολής. Και κυριως στην καθωσπρεπιστική ουδετερότητα που προωθείται...

[Falgorn]

Μου αρεσει παντως που καποιοι καποιοι λετε τους κομουνιστες (που υπερασπιζονται το δικαιωμα λογου για ολους) αντιδημοκρατες

Είναι ένα σοβαρότατο λάθος και τεράστια προπαγάνδα να ταυτίζεται ο κομμουνισμός με το καθεστώς επί Στάλιν (γιατί το παραπάνω από μια τέτοια χαζή ταύτιση πηγάζει)

[papagalakos]

Μου αρεσει παντως που καποιοι καποιοι λετε τους κομουνιστες (που υπερασπιζονται το δικαιωμα λογου για ολους) αντιδημοκρατες

Είναι ένα σοβαρότατο λάθος και τεράστια προπαγάνδα να ταυτίζεται ο κομμουνισμός με το καθεστώς επί Στάλιν (γιατί το παραπάνω από μια τέτοια χαζή ταύτιση πηγάζει)

για ξαναδιαβασε το. οντως ειναι σοβαροτατο λαθος. αλλα η υπερασπιση της ελευθεριας του λογου μονο με την εποχη του σταλιν δεν μπορει να συνδεθει. δεν καταλαβαινω γιατι θεωρεις οτι εχω κανει μια χαζη ταυτιση (αν καταλαβα καλα). εγω λεω οτι ο κομουνισμος ειναι μια ανωτερη μορφη δημοκρατιας. ειναι ενα ελευθεριακο πολιτευμα που στην πραγματικοτητα αποτελει την ιδια τη δημοκρατια συνδεδεμενη με κοινωνικες αρχες, οπως αυτη της κοινωκτημοσυνης, του κρατικου παρεμβατισμου (οπου κρατος ειναι ο λαος) κλπ. δεν αναφερω το σταλιν. αλλα αν θες να παρω θεση, οπως ολη η αριστερα αναγνωριζω οτι την εποχη του σταλιν η ελευθερια του λογου ηταν αρκετα περιορισμενη.

[Falgorn]

Δε λέω για σένα ρε σύ! Γενική παρατήρηση έκανα, για το από που βγαίνει αυτή η άποψη, παίρνοντας αφορμή από το κομμάτι εκείνο του post σου.

[Gus]

Παιδια πολυ ομορφα ολα αυτα περι ελευθεριας του λογου για ολους.Την επομενη φορα που φασιστες θα μαχαιρωνουν κοσμο μην τους πειραξετε εσεις,αν δεν σκεφτειτε πρωτα μην και τους αφαιρειτε καποια ελευθερια.Και οσο θα σκεφτεστε,μυριστε και κανα λουλουδακι.Προσοχη ομως λογω εποχης στις παπαρουνες,μην και παθετε καμια πρεμουρα και βλεπετε αλλα...Ελευθερια του λογου για την ελευθερια του λογου και τα μυαλα στα καγκελα...Οσο για την Κουβα που καπου ακουστηκε σαν σοσιαλιστικο κρατος με βια που ασκηθηκε απο τον λαο για το καλο του λαου,ας παμε εκει γραψουμε μια κριτικη για τον φιντελ και την επανασταση να δουμε τι θα γινει...Α και μιας και μιλησα για ηγετες και για να ξεδιαλυνω λιγο την παρεξηγηση(αν και δεν καταλαβα πως δημιουργηθηκε)

ΘΑΝΑΤΟΣ ΣΤΟΥΣ ΚΑΘΟΔΗΓΗΤΕΣ ΚΑΙ ΣΤΙΣ ΠΡΩΤΟΠΟΡΙΕΣ

[papagalakos]

οκ. το φανταστηκα. αλλα εκανες quote το δικο μου post και μπερδευτικα. δεν πειραζει. ευκαιρια ηταν να κανουμε λιγη προπαγανδα για το κομουνισμο.

Off Topic

αυτη η κουβεντα δεν ειχε κι αλλες σελιδες?

[Falgorn]

Παιδια πολυ ομορφα ολα αυτα περι ελευθεριας του λογου για ολους.Την επομενη φορα που φασιστες θα μαχαιρωνουν κοσμο μην τους πειραξετε εσεις,αν δεν σκεφτειτε πρωτα μην και τους αφαιρειτε καποια ελευθερια.Και οσο θα σκεφτεστε,μυριστε και κανα λουλουδακι.Προσοχη ομως λογω εποχης στις παπαρουνες,μην και παθετε καμια πρεμουρα και βλεπετε αλλα...

Είναι αυτονόητο ότι δε μιλάω για περιπτώσεις επιθέσεων, για ελευθερία λόγου μιλάμε! Όταν παίζονται ζωές, δεν τίθονται τέτοια διλήμματα... Το ότι για να είμαι συνεπής με τις απόψεις μου αρνούμαι να αφαιρέσω το δικαίωμα λόγου από κάποιον φυσικά και δε σημαίνει ότι δε θα ξυλοφορτώσω έναν φασίστα που επιτίθεται σε κάποιον αν μπορώ!

Off Topic

Νομίζω πως ναι... Μπορείς να θυμηθείς post που λείπουν?

[papagalakos]

Παιδια πολυ ομορφα ολα αυτα περι ελευθεριας του λογου για ολους.Την επομενη φορα που φασιστες θα μαχαιρωνουν κοσμο μην τους πειραξετε εσεις,αν δεν σκεφτειτε πρωτα μην και τους αφαιρειτε καποια ελευθερια.Και οσο θα σκεφτεστε,μυριστε και κανα λουλουδακι.Προσοχη ομως λογω εποχης στις παπαρουνες,μην και παθετε καμια πρεμουρα και βλεπετε αλλα...Ελευθερια του λογου για την ελευθερια του λογου και τα μυαλα στα καγκελα...Οσο για την Κουβα που καπου ακουστηκε σαν σοσιαλιστικο κρατος με βια που ασκηθηκε απο τον λαο για το καλο του λαου,ας παμε εκει γραψουμε μια κριτικη για τον φιντελ και την επανασταση να δουμε τι θα γινει...Α και μιας και μιλησα για ηγετες και για να ξεδιαλυνω λιγο την παρεξηγηση(αν και δεν καταλαβα πως δημιουργηθηκε)

ΘΑΝΑΤΟΣ ΣΤΟΥΣ ΚΑΘΟΔΗΓΗΤΕΣ ΚΑΙ ΣΤΙΣ ΠΡΩΤΟΠΟΡΙΕΣ

συντροφακο για ελευθερια του λογου ειπαμε. οχι για ελευθερια ξεκοιλιασματος. επισης κατι τετοιο θα μπορεσει να εφαρμοστει απολυτα μονο στον κομουνισμο. σε μια περιοδο οπως αυτη που ζουμε οπου ολα ειναι πολυ ρευστα, αλλα και γενικοτερα, βρισκομαστε σε πολεμο με τους φασιστες. μιλαμε σε θεωρητικο επιπεδο για μια δημοκρατια. μην ξεχνας εξαλου οτι τωρα ετσι κι αλλιως δεν εχουμε δημοκρατια. οποτε προφανως δεν μιλαω για αυριο το μεσημερι. μιλαω γενικα. ξερεις. οι συνηθεις κουβεντες των αριστερων. "οταν κανουμε επανασταση, κι οταν γινουν ολα τελεια, και οταν ξεμπερδεψουμε με το παγκοσμιο καπιταλισμο, με τους φασιστες τι θα κανουμε?"
σχετικα με τη κουβα θα διαφωνησω καθετα. ειμαι υποστηρικτης του κουβανικου καθεστοτος. το θαμαζω και θα μπορουσα να αγωνιστω γι αυτο. ας φτασουμε καποτε εκει που ειναι η κουβα και βλεπουμε.
ας σταματησουν να πυροβολανε παιδακια, ας σταματησουν να ριχνουν βιτριολι στις συνδικαλιστριες, ας δοσουν καμια συνταξη, ας κατεβασουν την ανεργια κατω απ το 10%, ας δωσουν δωρεαν υγεια, ας δωσουν δωρεαν παιδεια, ας εξαλειψουν την πορνεια, ας διαλυσουν τη μαφια, ας οργανωσουν τη πυροσβεστικη, ας βγαλουν την εκκλησια απ την κυβερνηση και γενικα απ το κρατος, ας δοσουν κανα μισθο παραπανω, ας σταματησουν να δερνουν τον κοσμο, ας σταματησουν να του πεταν απαγορευμενα χημικα, ας βγουν απο το ΝΑΤΟ, ας φερουν πισω την εξουσια απ τις βρυξελες, ας σταματησουν να ξεπουλανε τα παντα σαν παζαρι, ας κυνηγησουν τους εφοπλιστες με τα σαπιοκαραβα τους, ας δουνε τι μετρα ασφαλειας υπαρχουν στα ορυχεια, ας επιτιθεται η CIA καθημερινα στους δικους μας τους μπουλιδες να τους εκτελεσει...
και βλεπουμε

ΦΑΣΙΣΤΕΣ ΚΟΥΦΑΛΕΣ ΕΡΧΟΝΤΑΙ ΚΡΕΜΑΛΕΣ

[Gus]

Μου αρεσει που μου μιλατε για ξυλο σε φασιστες αν δερνουν καποιον,ενω πχ αν μοιραζουν κειμενα εναντια στους μεταναστες "οκ,ελευθερια λογου"........Αφου το μοιρασμα τετοιων κειμενων θα εχει αποτελεσμα 10 βλαμενα μικρα ισως να προσχωρησουν στις ταξεις της χρυσης αυγης,οποτε οριστε..αλλοι 10 επιδοξοι μαχαιρογαλτες..Τα θεματα αυτα ειναι αλληλοσυνδεομενα.Οσο για την δημοκρατια θεωρητικα,δηλαδη πως θα επρεπε να φερομαστε σε μια ιδανικη κοινωνια..Εε λοιπον σε αυτην την κοινωνια δεν θα υπαρχουν φασιστες,ή θα εχουν πεθανει ή θα εχουν σιγα σιγα "αλλαξοπιστησει".Οσον αφορα την Κουβα,κι εγω γουσταρω Κουβα και μαλιστα πολυ,1000 φορες απο την κωλοελλαδα και πολλες αλλες δυτικες χωρες,αλλα αεχει αρκετα απο αυτο που εχω στο μυαλο μου για εναν τοπο που εχει επικρατησει μια επανασταση....

[papagalakos]

Μου αρεσει που μου μιλατε για ξυλο σε φασιστες αν δερνουν καποιον,ενω πχ αν μοιραζουν κειμενα εναντια στους μεταναστες "οκ,ελευθερια λογου"........Αφου το μοιρασμα τετοιων κειμενων θα εχει αποτελεσμα 10 βλαμενα μικρα ισως να προσχωρησουν στις ταξεις της χρυσης αυγης,οποτε οριστε..αλλοι 10 επιδοξοι μαχαιρογαλτες..Τα θεματα αυτα ειναι αλληλοσυνδεομενα.Οσο για την δημοκρατια θεωρητικα,δηλαδη πως θα επρεπε να φερομαστε σε μια ιδανικη κοινωνια..Εε λοιπον σε αυτην την κοινωνια δεν θα υπαρχουν φασιστες,ή θα εχουν πεθανει ή θα εχουν σιγα σιγα "αλλαξοπιστησει".Οσον αφορα την Κουβα,κι εγω γουσταρω Κουβα και μαλιστα πολυ,1000 φορες απο την κωλοελλαδα και πολλες αλλες δυτικες χωρες,αλλα αεχει αρκετα απο αυτο που εχω στο μυαλο μου για εναν τοπο που εχει επικρατησει μια επανασταση....

το θεμα ειναι να μπορεσεις να πεισεις τα δεκα βλαμενα οτι ο φασισμος ειναι βλακεια. οπως ειπες κι εσυ στο τελος η θα τους εχουμε καθαρισει η θα εχουν αλλαξοπιστησει. λοιπον. αναλλογα τι θα τους πετυχεις να κανουν θα πραξεις. για την επανασταση που λες μπορει και να εχεις δικιο. μπορει σε μια μετεπαναστατημενη κοινωνια τα πραγματα να μπορουν να γινουν καλυτερα. μην ξεχνας ομως απο που ξεκινησε η κουβα. τι ηταν πριν την επανασταση. μπορει απ τον ενθουσιασμο μας για το τελειο να ειμαστε δυσαρεστημενοι αλλα για σκεψου τη καταφεραν. εμεις οχι απλα δεν καταφεραμε τιποτα αλλα τα καναμε και χειροτερα.

μια και λεμε για κουβα, χαζευοντας βρηκα και αυτο

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=OS9t0_ISIoU[/youtube]