Ελληνικά Ιδρύματα vs Ξένα

[O kanenas]

Μια μικρή παρέμβαση:

Αν η νομιμοποίηση, που είναι στα χαρτιά και μόνο ουσιαστικά,

Απ'ότι κατάλαβα, δε μιλάει για νομιμοποίηση στα χαρτιά, αλλά για κοινωνική νομιμοποίηση.

[otinanai]

Απ'ότι κατάλαβα, δε μιλάει για νομιμοποίηση στα χαρτιά, αλλά για κοινωνική νομιμοποίηση.

η οποία απο που προκυπτει? ακομα δεν το χω καταλαβει αυτο. Κακα τα ψεματα, δυστυχως ή ευτυχως οι υποστηρικτες αυτων των ιδεων και πρακτικων είναι στην κοινωνια μειοψηφιες.
Πχ αν γινει μια πορεια με την συμμετοχη 50000 ανθρωπων (κατι που εχει να γινει αρκετα χρονια στην ελλαδα) την αλλη μερα θα μιλανε ολοι για γενικευμενο ξεσηκωμο, στην πραγματικοτητα όμως προκειται για το 0,5% του πληθυσμου της χωρας.
δεν νομιζω οτι εχουμε καμια ενδειξη για "κοινωνικη νομιμοποιηση"

[apolski]

Η αρχιτεκτονική της εξουσίας. Λευκοί διάδρομοι σαν ψυχιατρία.
Οι αφίσες και οι παρατάξεις φταίνε για όλα. Μέχρι και για το ότι δεν παίρνουμε βιβλία σύντομα.
Ενώ το να υπάρχει ένας μάνατζερ διορισμένος από μια επιχείρηση και να ελέγχει το ερευνητικό πρόγραμμα του ΕΜΠ θεωρείται πρόοδος.
Πισωγύρισμα στην ξενομανία, το σύνδρομο της εικοσαετίας 60'-80'. Θέλουμε Πανεπιστήμεια σαν του εξωτερικού; Που να κάνουν έρευνες για το ΝΑΤΟ; Που να σχεδιάζουν ολοένα και πιο έξυπνες βόμβες;
Τι θα πεί "να λειτουργεί ρολόι"; Μήπως το ΕΜΠ είναι αποκομένο από την κοινωνία και μπορεί να κινηθεί ανεξάρτητα, χωρίς να επηρεάζει και να επηρεάζεται απ' αυτή; Στις ΗΠΑ υπάρχει μια τελείως διαφορετική κοινωνία, με τελείως διαφορετική κουλτούρα. Με νόμους που βάζουν το χρήμα πάνω απ' την ανθρώπινη ζωή. Θέλετε η κοινωνία μας να οδεύει προς τα εκεί και το ΕΜΠ απλά να αδιαφορεί προσέχοντας να μην χαθούν τα μαθήματά του;
....

Καλά papagalako είσαι αστείος και πραγματικά είναι κρίμα να βλέπω πρωτοετείς φοιτητές να σκέφτονται έτσι. Αν δεν σου αρέσουν τόσο πολύ τα αμερικάνικα ιδιωτικά πανεπιστήμια τότε τι έχεις να πεις για τα δημόσια ευρωπαϊκά, τα περισσότερα από τα οποία είναι πολύ πιο πάνω από τα δικά μας, σε όλα τα επίπεδα (και δεν μιλάω μόνο για τα πασίγνωστα πανεπιστήμια όπως Oxford, Cambridge, ETH, École Polytechnique κτλ.)? Επίσης δεν καταλαβαίνεις ότι χάρη στους “ατομικιστές” που λες, το ΕΜΠ μας “ζει” και είναι στην 400η θέση στα ratings και όχι στην τελευταία. Μάλλον τελικά δεν είναι και τόσο ατομικιστές όσο νομίζεις...

[papagalakos]

Απ'ότι κατάλαβα, δε μιλάει για νομιμοποίηση στα χαρτιά, αλλά για κοινωνική νομιμοποίηση.

η οποία απο που προκυπτει? ακομα δεν το χω καταλαβει αυτο. Κακα τα ψεματα, δυστυχως ή ευτυχως οι υποστηρικτες αυτων των ιδεων και πρακτικων είναι στην κοινωνια μειοψηφιες.
Πχ αν γινει μια πορεια με την συμμετοχη 50000 ανθρωπων (κατι που εχει να γινει αρκετα χρονια στην ελλαδα) την αλλη μερα θα μιλανε ολοι για γενικευμενο ξεσηκωμο, στην πραγματικοτητα όμως προκειται για το 0,5% του πληθυσμου της χωρας.
δεν νομιζω οτι εχουμε καμια ενδειξη για "κοινωνικη νομιμοποιηση"

Ο αγώνας δεν είναι ούτε νόμιμος ούτε παράνομος, είναι δίκαιος.

Αυτό σημαίνει ότι όταν υπάρχει αδικία είναι δίκαιο να αντιστέκεσαι. Τώρα για το πως ορίζεται η κοινωνική νομιμοποίηση ανοίγει μια μεγάλη κουβέντα. Σίγουρα δεν ορίζεται απ' την καταμέτρηση και μόνο του κόσμου που κατέβηκε σε μια πορεία. Πρακτικά μπορώ να σε διαβεβαιώσω όμως ότι όσοι δεν θέλουν, για οποιονδήποτε δικό τους λόγο, να αγωνιστούν θα σου πουν ότι όλες οι κινητοποιήσεις που έχουν γίνει στο παρελθόν είναι δίκαιες, αλλά αυτή δεν είναι. Επίσης δίκαιες είναι κατ' αυτούς και όσες γίνονται κάπου μακριά. Κατά τη γνώμη μου κοινωνική νομιμοποίηση υπάρχει όταν τα αιτήματα του αγώνα εκφράζουν συλλογικά συμφέροντα.

Off Topic

Καλά papagalako είσαι αστείος

αστείος είσαι και φαίνεσαι

και πραγματικά είναι κρίμα να βλέπω πρωτοετείς φοιτητές να σκέφτονται έτσι

2ο

Αν δεν σου αρέσουν τόσο πολύ τα αμερικάνικα ιδιωτικά πανεπιστήμια τότε τι έχεις να πεις για τα δημόσια ευρωπαϊκά

"Το δρόμο μας δείχνει η Σορβόνη"

τα περισσότερα από τα οποία είναι πολύ πιο πάνω από τα δικά μας

Με τι κριτήρια τα ανεβοκατεβάζεις;

Επίσης δεν καταλαβαίνεις ότι χάρη στους “ατομικιστές” που λες, το ΕΜΠ μας “ζει”

Ευχαρηστούμε ατομικιστές

είναι στην 400η θέση

Που ξέρεις, μπορεί χωρίς εσάς να ήταν και στην 1η
Αλήθεια, ποιός αμερόληπτος τυπάς που δεν τα πήρε από πουθενά έκανε αυτή την κατάταξη;

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=TpqyddCWGbU[/youtube]

[timos_m]

Κατά τη γνώμη μου κοινωνική νομιμοποίηση υπάρχει όταν τα αιτήματα του αγώνα εκφράζουν συλλογικά συμφέροντα.

Εγώ και 5 φίλοι μου πιστεύουμε ότι ο [you] είναι βλάκας. Θα αγωνιστούμε συλλογικά για να τον εξορίσουμε. Ευχαριστούμε για την κοινωνική νομιμοποίηση.

[msl]

Απ'ότι κατάλαβα, δε μιλάει για νομιμοποίηση στα χαρτιά, αλλά για κοινωνική νομιμοποίηση.

η οποία απο που προκυπτει? ακομα δεν το χω καταλαβει αυτο.

O kanenas με το που διάβασα αυτό που είπες, αναρωτήθηκα το ίδιο με τον otinanai.

Ο αγώνας δεν είναι ούτε νόμιμος ούτε παράνομος, είναι δίκαιος.

Αυτό σημαίνει ότι όταν υπάρχει αδικία είναι δίκαιο να αντιστέκεσαι. Τώρα για το πως ορίζεται η κοινωνική νομιμοποίηση ανοίγει μια μεγάλη κουβέντα. Σίγουρα δεν ορίζεται απ' την καταμέτρηση και μόνο του κόσμου που κατέβηκε σε μια πορεία. Πρακτικά μπορώ να σε διαβεβαιώσω όμως ότι όσοι δεν θέλουν, για οποιονδήποτε δικό τους λόγο, να αγωνιστούν θα σου πουν ότι όλες οι κινητοποιήσεις που έχουν γίνει στο παρελθόν είναι δίκαιες, αλλά αυτή δεν είναι. Επίσης δίκαιες είναι κατ' αυτούς και όσες γίνονται κάπου μακριά. Κατά τη γνώμη μου κοινωνική νομιμοποίηση υπάρχει όταν τα αιτήματα του αγώνα εκφράζουν συλλογικά συμφέροντα.

Πραγματικά προσπαθώ να καταλάβω πως προκύπτει η κοινωνική νομιμοποίηση. Δηλαδή, η αφισοκόλληση που έθεσες παραπάνω, από που κι ως που αποτελεί κάτι το δίκαιο; Θες να βάλεις ενημερωτικά 2-3 αφίσες .. οκ, θες όμως να κάνεις ταπετσαρία όλους τους τοίχους .. not ok. Νομίζω ότι είσαι πολύ large με την έννοια του "δικαίου". Τουλάχιστον δοκίμασε να αναγνωρίσεις ότι υπάρχει και άλλη οπτική σε όλα αυτά, χωρίς να την ρίξεις με την μια ως κατακριτέα στην πυρά.

Μια απορία .. μιλάς για συλλογικά συμφέροντα, προφανώς μιας ομάδας ατόμων και σχεδόν ποτέ όλου του πληθυσμού. Και μην το πάμε με αλυσίδα γεγονότων .. ας δούμε για μια στιγμή ένα απλό άμεσο πρόβλημα! Η κοινωνική νομιμοποίηση υφίσταται ακόμα και αν αυτή η κοινωνική ομάδα είναι μειοψηφία; Ή αν τα δικά της συμφέροντα αντιβαίνουν μιας άλλης μεγαλύτερης σε μέγεθος ομάδας; Αν όχι, μήπως να ρίξουμε μια δεύτερη ματιά γύρω μας, για να δούμε αν αυτό είναι όντως κατοχυρωμένο ή αν απλά το θεωρούμε a priori ως κατακτημένο;

Και πριν κατέβουν σε αγώνα, έχουν εξεταστεί οι εναλλακτικές προσεγγίσεις για ελαχιστοποίηση του κόστους; (τραυματισμοί, υλικές καταστροφές, αποδιοργάνωση κλπ). Διότι μια πορεία, για την ώρα, κατά κανόνα εμποδίζει τη δημόσια κίνηση και γίνεται έναυσμα για καταστροφές περιουσιών και τραυματισμούς! Και χάρη στη κακή δημοσιότητα που έχει πάρει από τα ΜΜΕ, σε συνδυασμό με το ότι η πορεία έχει ήδη γίνει σε μεγάλο βαθμό ψωμοτύρι, οδηγεί πλέον στο να μην ιδρώνει κανενός το αφτί από αυτήν!

[Βραχνός Προφήτης]

Κακα τα ψεματα, δυστυχως ή ευτυχως οι υποστηρικτες αυτων των ιδεων και πρακτικων είναι στην κοινωνια μειοψηφιες.
Πχ αν γινει μια πορεια με την συμμετοχη 50000 ανθρωπων (κατι που εχει να γινει αρκετα χρονια στην ελλαδα) την αλλη μερα θα μιλανε ολοι για γενικευμενο ξεσηκωμο, στην πραγματικοτητα όμως προκειται για το 0,5% του πληθυσμου της χωρας.
δεν νομιζω οτι εχουμε καμια ενδειξη για "κοινωνικη νομιμοποιηση"

Μην ταυτιζεις τη συμμετοχη σε μια πορεια με τον αριθμο των ανθρωπων που συμφωνουν με ενα αιτημα. Αν αυριο ο Γιωργος δηλωσει "οσοι θελουν να παραμεινει κυβερνηση το πασοκ να κατεβουν στο Συνταγμα", λες να μαζευτουν τα 3 μυρια που τον ψηφισαν??? Καποιοι δεν κατεβαινουν γιατι δουλευουν, αλλοι βαριουνται, αλλοι δεν πιστευουν στις πορειες, αλλοι φοβουνται κλπκλπ. Και για να γινω λιγο προβοκατορας, φαντασου να γινοταν η συγκεντρωση εναντια στην "τρομοκρατια"! Απο τα ποσοστα (μη) συμμετοχης θα προεκυπτε οτι ειμαστε ολοι τρομοκρατες, καθως επισης και οτι οσοι ειναι εναντια στην "τρομοκρατια" ειναι μειοψηφια!

Διότι μια πορεία, για την ώρα, κατά κανόνα εμποδίζει τη δημόσια κίνηση

Ποτε δεν καταλαβα γιατι πρεπει να σκεφτομαστε μονο τους πχ 10.000 οδηγους που "ταλαιπωρουνται" γιατι αργουν κανα μισαωρο να πανε στη δουλεια τους και οχι πχ τον ιδιο αριθμο φοιτητων/ανεργων/συνταξιουχων που καταλαμβανουν τον ιδιο δρομο χωρις ομως να εχουν καποια εναλλακτικη λυση. Πολυ θα ηθελα να μπορουσαμε να λυσουμε ολα τα προβληματα μας απο τον καναπε και ψηφιζοντας μια φορα στα 4 χρονια... Ετσι και δεν θα τρωγαμε κρυο-βροχη ουτε θα χαναμε τοσα πρωινα αναπνεοντας καρκινογονα δακρυγονα και εμποδιζοντας την κυκλοφορια.

[papagalakos]

Πραγματικά προσπαθώ να καταλάβω πως προκύπτει η κοινωνική νομιμοποίηση. Δηλαδή, η αφισοκόλληση που έθεσες παραπάνω, από που κι ως που αποτελεί κάτι το δίκαιο; Θες να βάλεις ενημερωτικά 2-3 αφίσες .. οκ, θες όμως να κάνεις ταπετσαρία όλους τους τοίχους .. not ok. Νομίζω ότι είσαι πολύ large με την έννοια του "δικαίου". Τουλάχιστον δοκίμασε να αναγνωρίσεις ότι υπάρχει και άλλη οπτική σε όλα αυτά, χωρίς να την ρίξεις με την μια ως κατακριτέα στην πυρά.

Πότε υπερασπίστηκα εγώ την αφισοκόληση-ταπετσαρία;
Όοσν αφορά ακόμα τις αφίσες, επειδή σε κάποιους δεν αρέσουν δεν σημαίνει ότι πρέπει να καταργηθούν. Έχω γνωρίσει άτομα που θέλουν να καταργηθούν οι αφίσες αλλά οι ίδιοι κάνουν γκράφιτι. Προσωπικά μπορώ να πω ότι το γκράφιτι δεν μου αρέσει και ότι λερώνει την πόλη. Δεν βγήκα ποτέ να ζητήσω την κατάργησή του.

Και πριν κατέβουν σε αγώνα, έχουν εξεταστεί οι εναλλακτικές προσεγγίσεις για ελαχιστοποίηση του κόστους; (τραυματισμοί, υλικές καταστροφές, αποδιοργάνωση κλπ). Διότι μια πορεία, για την ώρα, κατά κανόνα εμποδίζει τη δημόσια κίνηση και γίνεται έναυσμα για καταστροφές περιουσιών και τραυματισμούς! Και χάρη στη κακή δημοσιότητα που έχει πάρει από τα ΜΜΕ, σε συνδυασμό με το ότι η πορεία έχει ήδη γίνει σε μεγάλο βαθμό ψωμοτύρι, οδηγεί πλέον στο να μην ιδρώνει κανενός το αφτί από αυτήν!

Ας δούμε ένα απλό παράδειγμα. Υπάρχει μια προσπάθεια καιρό τώρα να καταργηθεί το άσυλο. Κάτι τέτοιο στρέφεται κατά του συνόλου των φοιτητών (χρειάζεται να το αναπτύξω); Αφού εξετάζεις τις συμβατικές οδούς και βλέπεις ότι τα ΜΜΕ, τα υπουργεία παιδείας και μπάτσων κλπ κλπ σε αντιμετωπίζουν ως εγκληματία και επιμένουν προχωράς σε ποιό μαχητικά μέτρα. Αυτό είναι ένα κίνημα με κοινωνική νομιμοποίηση αφού υπερασπίζεται κάτι που οφελεί όλους τους φοιτητές και τη δημοκρατία. Βέβαια όταν υπάρχει απόφαση ΓΣ η κοινωνική νομιμοποίηση θεωρείται περιττή από τους περισσότερους. Θεωρητικά ζούμε σε μια ευνομούμενη αντιπροσωπευτική δημοκρατία και όπως αποδεχόμαστε το κοινοβούλιο κατ αναλογία είναι και η ΓΣ. Μάλιστα στη ΓΣ μπορεί να τοποθετηθεί και να κατεβασει πλαίσιο όποιος θέλει.
Προσωπικά δεν αγιοποιώ τη ΓΣ, σέβομαι την άποψή της και υποτάσομαι σε αυτή. Η ΓΣ όμως μπορεί να πάρει μια απόφαση που να μην είναι προς όφελος κοινωνικού συνόλου αλλά κοινωνικής μειοψηφίας. Αντίθετα μπορεί να υπάρξει κίνημα καταλήψεων χωρίς αποφάσεις ΓΣ που να είναι πολύ πιο νομιμοποιημένο. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να κρίνεις πάντα τη συγκυρία και να αποφασίζεις. Θα μου πεις τώρα ποιός ορίζει πότε η συγκυρία είναι τέτοια που... να... ξερω γω...
Ε, ο καθένας κρίνει με τα προσωπικά του κριτήρια.
Μια πορεία ένας απ τους σκοπούς της είναι να εμποδίσει την κίνηση. Όπως και μια κατάληψη σχολής να ματαιώσει τα μαθήματα και μια απεργία να καθυστερήσει τον ανεφοδιασμό. Όλα αυτά είναι μέσα πίεσης όταν οι αγαπημένοι μας κυβερνώντες που κάποιοι τους ψηφίσατε αντί να δώσουν παίρνουν. Με τους τραυματισμούς που λες φαντάζομαι αναφέρεσαι σε αυτούς που πάτησε στη τελευταία πορεία ο δελτάς με τη μηχανή, ή σε κάτι ζαρντινιέρες και άλλα τέτοια ωραία. Γιατί δε θυμάμαι κανένας διαδηλωτής να έχει τραυματίσει ποτέ κάποιον άλλον. Όσο για τις καταστροφές μαγαζακίων, εντάξη, κρίμα, λάθος, αλλά εκεί ζυγίζεις. Τι είναι πιο βαρύ; Το δίκιο του συγκεκριμένου αγώνα ή η απώλια μιας βιτρίνας. Όσο για την καταστροφή τραπεζών "Τι είναι η καταστροφή μιας τράπεζας μπροστά στη δημιουργία της;" Μ. Μπρέχτ.

Μια απορία .. μιλάς για συλλογικά συμφέροντα, προφανώς μιας ομάδας ατόμων και σχεδόν ποτέ όλου του πληθυσμού. Και μην το πάμε με αλυσίδα γεγονότων .. ας δούμε για μια στιγμή ένα απλό άμεσο πρόβλημα! Η κοινωνική νομιμοποίηση υφίσταται ακόμα και αν αυτή η κοινωνική ομάδα είναι μειοψηφία; Ή αν τα δικά της συμφέροντα αντιβαίνουν μιας άλλης μεγαλύτερης σε μέγεθος ομάδας; Αν όχι, μήπως να ρίξουμε μια δεύτερη ματιά γύρω μας, για να δούμε αν αυτό είναι όντως κατοχυρωμένο ή αν απλά το θεωρούμε a priori ως κατακτημένο;

Αυτά είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα. Το αν η κοινωνική ομάδα είναι μειοψηφία είναι τελείως ανεξάρτητο απ' τα αιτήματά της. Πολύς κόσμος έχει αδιαμφησβήτητα νομιμοποίηση, αλλά πάνω απ'όλα είναι τα αιτήματά του. Όταν τα αιτήματα αφορούν το συμφέρον των πολλών τότε είναι δίκαια.

[Gus]

απλα για να παρετε μια γευση:

http://www.youtube.com/view_play_list?p ... y=8.03+mit

επειδη καθομουν χτες το βραδυ και παρακολουθησα 2 lectures, λεω μερικοι να αλλαξετε σκεπτικο. γιατι ετσι δεν παμε μπροστα!
και αν για μερικους απο εσας το γεγονος οτι θεωρουμε την κομματοποιηση (πολιτικοποιηση για τους κομματικους) σαπια, μας ενδιαφερουν οπως λετε μονο τα μαθηματα και τιποτα αλλο... τοτε ναι ειμαι εγωιστης, ατομικιστης η οπως αλλιως το λετε εσεις!
εγω απλα θελω να κανω πραγματικοτητα τα ονειρα μου...και οχι να μεινω μια ζωη στη μετριοτητα που μου επιβαλλει η ελλαδα...
και οχι δεν ειμαι ανθελληνας...αγαπω τη χωρα μου...την αγαπω για οτι εχει προσφερει στον κοσμο ...αλλα επειδη εχει καταντησει ενα διεφθαρμενο κρατος και επειδη οι περισσοτεροι οτι κι αν λενε στις εκλογες παλι το ιδιο ψηφιζετε και διαιωνιζετε αυτο το σκηνικο, ναι θελω να φυγω μακρια!
εσας που σας αρεσει να κατσετε!
σορρυ για το offtopic αλλα δεν πηγαινε αλλο!

αντε bye τωρα..

PS: το γεγονος οτι τα ξενα πανεπιστημια δεν εχουνε αφισες δεν σημαινει οτι ειναι ψυχιατρια και ουτε πως οι ξενοι δεν εχουν αισθητικη κλπ.
οταν πας και θα ντρεπεσαι μονο που τα βλεπεις ελα πες το μου...
(δεν απευθυνομαι σε συγκερκριμενο ατομο...απλα ετσι βαζω 3ο ενικο)

Μάλλον δεν έχετε καταλάβει μερικοί ότι το πανεπιστήμιο είναι κατά 90% (τουλάχιστον) χώρος μετάδοσης και παραγωγής γνώσης και κατά 10% χώρος κοινωνικοποίησης, πολιτικοποίησης κτλ. Αυτό που συμπεραίνω για σένα αλλά και για τους περισσότερους που ασχολούνται με τα κομματικά είναι ότι έχετε αποτύχει στο κομμάτι της γνώσης και το μόνο που σας μένει είναι εκείνο το 10% και όταν κάποτε τελειώσετε τις σπουδές σας, στη καλύτερη περίπτωση για σας, θα γίνετε πολιτικοί. Μέχρι εκεί...

Αντιθέτως τα άτομα τα οποία τα θεωρείς ατομικιστές, επειδή ασχολούνται μόνο με τα μαθήματα, κάποια στιγμή θα βγουν από το πανεπιστήμιο και θα “δουλεύουν” για τη κοινωνία μας, για το καλό όλων μας και θα προσφέρουν περισσότερα από τους πρώτους.. Χάρη σε αυτά τα άτομα και μόνο η χώρα μας μπορεί να εξελίσσεται και να πηγαίνει μπροστά...

Μου αρεσει που μου απαντατε βαζοντας την κασετα που απανταει στους κΩΜατικους,και νομιζετε οτι μου λετε κατι....Αυτοι που μπορουν να καταλαβουν τι γραφω μαλλον γελανε μαζι σας...Αντε γειααααα

[Chris]

Κάπως offtopic:

Προσωπικά μπορώ να πω ότι το γκράφιτι δεν μου αρέσει και ότι λερώνει την πόλη.

Ναι λερώνει την υπέροχη πολύχρωμη πόλη. Τέχνη είναι το γκραφφίτι και μιά απόδειξη είναι η δουλειά του κυρίου εδώ...

[msl]

Πότε υπερασπίστηκα εγώ την αφισοκόληση-ταπετσαρία;

Όταν είσαι ατομικιστής λειτουργείς εις βάρους ενός κοινωνικού συνόλου και αυτό έχει τη νομιμοποίηση των πολλών να σε πάρει με τις κλωτσιές, είτε αυτό σημαίνει κατάληψη, είτε σημαίνει συνέλευση, πορεία, αφισοκόληση, εκδήλωση στη σχολή ή ό,τι άλλο.

Όοσν αφορά ακόμα τις αφίσες, επειδή σε κάποιους δεν αρέσουν δεν σημαίνει ότι πρέπει να καταργηθούν. Έχω γνωρίσει άτομα που θέλουν να καταργηθούν οι αφίσες αλλά οι ίδιοι κάνουν γκράφιτι. Προσωπικά μπορώ να πω ότι το γκράφιτι δεν μου αρέσει και ότι λερώνει την πόλη. Δεν βγήκα ποτέ να ζητήσω την κατάργησή του.

Εκτός από την ταπετσαρία, δεν ξέρω να υπάρχει κανένα άλλο είδος στις σχολές. Η μικρή διαφορά με τα graffity είναι ότι δε γνωρίζεις την προέλευσή τους, δλδ την πηγή, και είναι δύσκολο να οριοθετηθούν. Ενώ εδώ .. την ξέρουμε! Την "χαιρετάμε" κάθε μέρα στη σχολή! Αλλά παρ' όλα αυτά, κανείς δεν κάνει τίποτα για αυτό.

Βέβαια όταν υπάρχει απόφαση ΓΣ η κοινωνική νομιμοποίηση θεωρείται περιττή από τους περισσότερους.

Ας κάνω ότι δεν το είδα ..

Θεωρητικά ζούμε σε μια ευνομούμενη αντιπροσωπευτική δημοκρατία και όπως αποδεχόμαστε το κοινοβούλιο κατ αναλογία είναι και η ΓΣ. Μάλιστα στη ΓΣ μπορεί να τοποθετηθεί και να κατεβασει πλαίσιο όποιος θέλει.
Προσωπικά δεν αγιοποιώ τη ΓΣ, σέβομαι την άποψή της και υποτάσομαι σε αυτή. Η ΓΣ όμως μπορεί να πάρει μια απόφαση που να μην είναι προς όφελος κοινωνικού συνόλου αλλά κοινωνικής μειοψηφίας. Αντίθετα μπορεί να υπάρξει κίνημα καταλήψεων χωρίς αποφάσεις ΓΣ που να είναι πολύ πιο νομιμοποιημένο. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να κρίνεις πάντα τη συγκυρία και να αποφασίζεις. Θα μου πεις τώρα ποιός ορίζει πότε η συγκυρία είναι τέτοια που... να... ξερω γω...
Ε, ο καθένας κρίνει με τα προσωπικά του κριτήρια.

βλέπεις τι λες; Εμένα μου ακούγονται τρομερά υπόδουλα και ωχαδερφιστικά λόγια αυτά από τη μία και αντιδραστικά από την άλλη! Δηλαδή, ακούμε και δεχόμαστε το αποτέλεσμα της ΓΣ αν το θέλουμε, αλλά αν δε μας βολεύει η απόφαση του ΦΣ, μπορεί και να αντιδράσουμε! Με λίγα λόγια, κάνουμε τα πάντα για να περάσει αυτό που υποστηρίζουμε! (το οποίο δεν είναι απαραίτητα το "δικο" μας). Αυτό με κάνει να απορώ ποιο είναι τελικά το νόημα της ΓΣ ..

Τι είναι πιο βαρύ; Το δίκιο του συγκεκριμένου αγώνα ή η απώλια μιας βιτρίνας. Όσο για την καταστροφή τραπεζών "Τι είναι η καταστροφή μιας τράπεζας μπροστά στη δημιουργία της;" Μ. Μπρέχτ.

Ωραία τα λες σε εμένα!! Μια μέρα να πας να τα πεις και σε κάποιον που του σπάσανε τη βιτρίνα .. και μετά να πας και σε κάποιον που έχασε τη δουλειά του επειδή τη τράπεζα που εργαζόταν την κάναν στάχτη! Και ποιος ακριβώς θεωρείς πως είσαι για να μπορείς να κρίνεις το κόστος; Αν δηλαδή κάποια μέρα σε κάποια διαμαρτυρία την πληρώσει το αμάξι σου ή κάποιο άλλο περιουσιακό σου στοιχείο (που πραγματικά στο απεύχομαι), μετά έλα και πες μου πως θυσιάστηκε για το καλό του αγώνα! Αλλά όταν πρόκειται για ξένη περιουσία, όλοι ξέρουμε να κελαηδάμε!!

Όταν τα αιτήματα αφορούν το συμφέρον των πολλών τότε είναι δίκαια.

Ξέχασες να μου πεις για το κομμάτι που τα συμφέροντα αυτά αντιβαίνουν το συμφέρον περισσοτέρων ..

[Gus]

Για να τελειωνουμε με τις κοινωνικες νομιμοποιησεις και τις λοιπες μπουρδες περι δημοκρατιας (δημοκρατια εξαλλου ειναι 3 λυκοι και 1 προβατο που ψηφιζουν τι θα φανε για βραδινο)....
Το δικιο το εχουν οι εξεγερμενοι και οχι οι ρουφιανοι και οι προσκυνημενοι...Τερμα...

[lunatic]

Να σας πω, πατε καλα?
Ποιος σας είπε οτι η ερευνα στην Αμερική έχει να κάνει με πολεμική πρόοδο...?Ειστε εντελώς ανίδεοι...
Επισης δεν είπε κανένας ότι φταίνε οι παρατάξεις που αργούμε να πάρουμε βιβλία.
Είπαμε ότι ενώ έχουν τη δύναμη να αλλάξουν τα πράγματα ΔΕΝ το κάνουν...

[Falgorn]

Αν δεν σου αρέσουν τόσο πολύ τα αμερικάνικα ιδιωτικά πανεπιστήμια τότε τι έχεις να πεις για τα δημόσια ευρωπαϊκά, τα περισσότερα από τα οποία είναι πολύ πιο πάνω από τα δικά μας, σε όλα τα επίπεδα (και δεν μιλάω μόνο για τα πασίγνωστα πανεπιστήμια όπως Oxford, Cambridge, ETH, École Polytechnique κτλ.)?

Και τα ευρωπαϊκά πανεπιστήμια που λες έχουν καταλήψεις όταν ανακύπτουν θέματα, και μάλιστα μαχητικές και διαρκείς. Απλά όπου δεν υπάρχει πανεπιστημιακό άσυλο θεσμοθετημένο, η αστυνομία έχει την εξουσία να μπουκάρει και να βγάλει έξω τους διαδηλωτές, όπως και έχει γίνει. Αν θυμάμαι καλά, παράδειγμα ήταν οι γαλλικοί χώροι εκπαίδευσης και όχι μόνο, την εποχή που η κυβέρνηση προσπαθούσε να περάσει ένα νόμο για "την πρώτη εργασία" που καταβαράθρωνε σε πραγματικά απίστευτο βαθμό τα εργασιακά δικαιώματα των νέων. Και μη νομίζεις ότι παραέξω δεν έχει κοινωνικές συγκρούσεις. Στη Γαλλία παραδείγματος χάριν, μιας και πιάσαμε αυτήν, από πέρυσι δεν είναι σπάνιο φαινόμενο οι εργάτες μιας επιχείρησης ή ενός εργοστασίου να απαγάγουν συλλογικά το/τα διευθυντικά στελέχη όταν αρνούνται αυξήσεις ή απειλούν με μαζικές απολύσεις για να μην περιορίσουν τα προσωπικά τους μπόνους και υπερκέρδη και τα κρατούν μέχρι να πάρουν πίσω τα αντεργατικά μέτρα ή να υπογράψουν τις αυξήσεις. Εργατική τρομοκρατία στην πράξη. Που οφείλεται όχι στην απουσία παρατάξεων από τις σχολές (γιατί μπορεί να ακούσω και καμμιά ουρανοκατέβατη τέτοια κοτσάνα), αλλά στο ότι η Γαλλία έχει βαθύτερη κουλτούρα εργατικού κινήματος από την Ελλάδα, και λιγότερο διάχυτο ατομισμό. Ψάξε και δυο πράγματα πριν αγιοποιήσεις μια χώρα, γιατί δε νομίζω να συμφωνείς ιδιαίτερα με αυτήν την πρακτική.

Και μιας και αγγίξαμε το θέμα του ατομικισμού...:

Επίσης δεν καταλαβαίνεις ότι χάρη στους “ατομικιστές” που λες, το ΕΜΠ μας “ζει” και είναι στην 400η θέση στα ratings και όχι στην τελευταία. Μάλλον τελικά δεν είναι και τόσο ατομικιστές όσο νομίζεις...

Κατ' αρχάς, έχω ακούσει 43.250.823.498 διαφορετικές κατατάξεις για το ΕΜΠ σε σχέση με άλλα πανεπιστήμια, και όλως τυχαίως κάθε μία δίνει βαρύτητα μόνο στη γνώμη αυτού που την αναφέρει. Από εκεί και πέρα, το να έχεις ως μόνο κριτήριο δράσης την προσωπική ανάδειξη και το κυνήγι του πτυχίου και ως παράπλευρο αποτέλεσμα να εμφανίζεται σε μια κατάταξη ότι το ΕΜΠ έχει άλλον έναν "καλό φοιτητή" δεν είναι δείγμα απουσίας ατομικισμού. Άνοιξε ένα λεξικό να δεις πως ορίζεται η λέξη. Εκτός κι αν θεωρείς ότι οι εβδομαδιαίες εργασίες στην Εργαστηριακή Φυσική αποτελούν ερευνητικό έργο αιχμής, και ως εκτούτου κάνουν το ΕΜΠ να "φυσάει".

Μια απορία .. μιλάς για συλλογικά συμφέροντα, προφανώς μιας ομάδας ατόμων και σχεδόν ποτέ όλου του πληθυσμού. Και μην το πάμε με αλυσίδα γεγονότων .. ας δούμε για μια στιγμή ένα απλό άμεσο πρόβλημα! Η κοινωνική νομιμοποίηση υφίσταται ακόμα και αν αυτή η κοινωνική ομάδα είναι μειοψηφία; Ή αν τα δικά της συμφέροντα αντιβαίνουν μιας άλλης μεγαλύτερης σε μέγεθος ομάδας; Αν όχι, μήπως να ρίξουμε μια δεύτερη ματιά γύρω μας, για να δούμε αν αυτό είναι όντως κατοχυρωμένο ή αν απλά το θεωρούμε a priori ως κατακτημένο;

Αυτά είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα. Το αν η κοινωνική ομάδα είναι μειοψηφία είναι τελείως ανεξάρτητο απ' τα αιτήματά της. Πολύς κόσμος έχει αδιαμφησβήτητα νομιμοποίηση, αλλά πάνω απ'όλα είναι τα αιτήματά του. Όταν τα αιτήματα αφορούν το συμφέρον των πολλών τότε είναι δίκαια.

Άλλωστε, αν οι μειοψηφίες δεν ωθούσαν την κοινωνία προς τα μπρος και τα πάντα άλλαζαν όταν το απαιτούσε η "σιωπηλή πλειοψηφία", ακόμα θα είμασταν στις σπηλιές.

Ξέχασες να μου πεις για το κομμάτι που τα συμφέροντα αυτά αντιβαίνουν το συμφέρον περισσοτέρων ..

Όπως λέμε μείωση συντάξεων, αύξηση ορίων ηλικίας για συνταξιοδότηση, αυξήσεις μισθών στα όρια του (πειραγμένου λογιστικά)πληθωρισμού, περιστολή των εργατικών και πολιτικών κεκτημένων, προστασία της (εισ)φοροδιαφυγής των τραπεζών και των μεγάλων επιχειρήσεων με παράλληλη φορολογική αφαίμαξη των μισθωτών, συνεχείς αυξήσεις στις τιμές των ειδών πρώτης ανάγκης και κρατική καταστολή όσων διαμαρτύρονται για αυτήν την κίνηση της κοινωνίας; Προφανώς πρόκειται για κινήσεις κοινωνικά απονομιμοποιημένες, που αποσκοπούν στην ικανοποίηση των συμφερόντων μιας μικρής οικονομικά και πολιτικά ισχυρής μειοψηφίας που δεκδικεί αποκλειστικά το δικαίωμα να αποφασίζει και να καρπώνεται υπεραξία. Η μόνη λογική κίνηση είναι η κοινωνική πάλη εναντίον τους.

Θεωρητικά ζούμε σε μια ευνομούμενη αντιπροσωπευτική δημοκρατία και όπως αποδεχόμαστε το κοινοβούλιο κατ αναλογία είναι και η ΓΣ. Μάλιστα στη ΓΣ μπορεί να τοποθετηθεί και να κατεβασει πλαίσιο όποιος θέλει.
Προσωπικά δεν αγιοποιώ τη ΓΣ, σέβομαι την άποψή της και υποτάσομαι σε αυτή. Η ΓΣ όμως μπορεί να πάρει μια απόφαση που να μην είναι προς όφελος κοινωνικού συνόλου αλλά κοινωνικής μειοψηφίας. Αντίθετα μπορεί να υπάρξει κίνημα καταλήψεων χωρίς αποφάσεις ΓΣ που να είναι πολύ πιο νομιμοποιημένο. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να κρίνεις πάντα τη συγκυρία και να αποφασίζεις. Θα μου πεις τώρα ποιός ορίζει πότε η συγκυρία είναι τέτοια που... να... ξερω γω...
Ε, ο καθένας κρίνει με τα προσωπικά του κριτήρια.

βλέπεις τι λες; Εμένα μου ακούγονται τρομερά υπόδουλα και ωχαδερφιστικά λόγια αυτά από τη μία και αντιδραστικά από την άλλη! Δηλαδή, ακούμε και δεχόμαστε το αποτέλεσμα της ΓΣ αν το θέλουμε, αλλά αν δε μας βολεύει η απόφαση του ΦΣ, μπορεί και να αντιδράσουμε! Με λίγα λόγια, κάνουμε τα πάντα για να περάσει αυτό που υποστηρίζουμε! (το οποίο δεν είναι απαραίτητα το "δικο" μας). Αυτό με κάνει να απορώ ποιο είναι τελικά το νόημα της ΓΣ ..

Βασικά, μάλλον ο papagalakos αναφέρεται σε βασικές αρχές του πως σχηματίζει κανείς πολιτική θέση απένταντι σε ένα ζήτημα: βλέποντας την κοινωνική κατάσταση και τη συγκυρία, κάνοντας μια ανάλυση πάνω σε αυτό και αποφασίζοντας τι σταση θα κρατήσει. Τουλάχιστον αυτό κατάλαβα.

Ποιος σας είπε οτι η ερευνα στην Αμερική έχει να κάνει με πολεμική πρόοδο...?Ειστε εντελώς ανίδεοι...

Σε χώρες ειδικά όπως η Αμερική, που και έχουν ανεπτυγμένη πολεμική βιομηχανία, και την αξιοποιούν σε πολέμους, η ανάπτυξη των τεχνολογιών αιχμής γίνεται με γνώμονα την εφαρμογή τους στην πολεμική παραγωγή. Εκεί πέφτουν τα μεγάλα κεφάλαια. Παραδείγνατος χάριν, το internet που χρησιμοποιείς αυτή τη στιγμή είχε αναπτυχθεί αρχικά ως στρατιωτικό δίκτυο το οποίο θα μπορούσε να συνεχίσει να λειτουργεί ακόμα κι αν καταστρέφονταν αρκετοί κόμβοι του. Το gps σε πρώτη φάση είχε αναπτυχθεί από τον αμερικανικό στρατό ως σύστημα με βάση το οποίο μπορούν να κατευθύνονται πύραυλοι στο στόχο τους και να συντονίζονται οι στρατιωτικές επιχειρήσεις από απόσταση. Αφού μπήκαν σε τροχιά νέες γενιές gps-δορυφόρων, των οποίων το σφάλμα περιοριζόταν σε ενα-δυο μέτρα, ή σε εκατοστά σήμερα, οι προηγούμενες, απαρχαιωμένες γενιές δόθηκαν στην προς εμπορική χρήση.

Off Topic

Δηλαδή, η αφισοκόλληση που έθεσες παραπάνω, από που κι ως που αποτελεί κάτι το δίκαιο; Θες να βάλεις ενημερωτικά 2-3 αφίσες .. οκ, θες όμως να κάνεις ταπετσαρία όλους τους τοίχους .. not ok. Νομίζω ότι είσαι πολύ large με την έννοια του "δικαίου". Τουλάχιστον δοκίμασε να αναγνωρίσεις ότι υπάρχει και άλλη οπτική σε όλα αυτά, χωρίς να την ρίξεις με την μια ως κατακριτέα στην πυρά.

Από που κι ως που αποτελεί κάτι άδικο; Το έχουμε ξαναπεί, το αν σε κάποιον αρέσουν οι τοίχοι άδειοι και φρεσκοβαμμένοι ή γραμμένοι ή με graffiti ή με αφίσσες είναι θέμα αισθητικής, δε μπορεί να γίνει επιχειρηματολογία πάνω σε αυτό και είναι offtopic σε αυτήν την κουβέντα. Κι εγώ μπορεί να βγάζω φλύκταινες με τις αφίσσες της ΔΑΠ, ή να ξυπνά ο πυρομανής μέσα μου στις εγγραφές των πρωτοετών όπου ακόμα και τα σκαλιά είναι καλυμμένα από αφίσσες, αλλά δε χάρηκα καθόλου που είδα άδειους όλους τους τοίχους την αρχή της χρονιάς.

Off Topic

Κατά τη γνώμη μου κοινωνική νομιμοποίηση υπάρχει όταν τα αιτήματα του αγώνα εκφράζουν συλλογικά συμφέροντα.

Εγώ και 5 φίλοι μου πιστεύουμε ότι ο [you] είναι βλάκας. Θα αγωνιστούμε συλλογικά για να τον εξορίσουμε. Ευχαριστούμε για την κοινωνική νομιμοποίηση.

Προτείνω τη διαγραφή του χρήστη για trolling.

[lunatic]

Αυτα που λες δεν ισχυουν.Το οτι ενα κομματι της ερευνας της Αμερικης εχει στρατιωτικη εφαρμογη δεν σημαινει οτι δεν ασχολειται με αλλα πραγματα...Στην Αμερικη γινεται ερευνα για τα παντα...Η ερευνα για το στρατο ειναι ενα ελαχιστο ποσοστο