Γενική Συνέλευση Φ.Σ. [10-12-09]

[Gus]

πραγματικα αυτη την κουβεντα την βαριεμαι και την θεωρω εντελως ανεδαφικη. Γι αυτο μια τελευταια παρατηρηση. Το ακινητο κεφαλαιο των πλουσιων και τα λοιπα αν τα μοιρασεις, οντως θα δωσεις προσκαιρη οικονομικη ανεση στον κοσμο αλλα καποια στιγμη θα εξανληθουν. και εσυ δεν θα μπορεις να δωσεις αλλα γιατι αυτα παραχθηκαν με τον καπιταλισμο που εσυ κατηργησες. Αυτο που σε ρωταω ειναι αν ο νεος τροπος αναπτιξης που προτεινεις ειναι πιο αποτελεσματικος

Τι εννοεις "πιο αποτλεσματικος"?Σιγουρα ο τροπος ζωης που ευαγγελιζεται ο παπαγαλακος ειναι πιο ανθρωπινος και πιο ομορφος για καποιον που ζει 80 χρονια μοναχα και δεν πιστευει σε αιωνιες ζωες και χαζομαρες,αλλα θελει να ΖΗΣΕΙ πραγματικα...Ο καπιταλισμος ειναι ομως πιο αποδοτικος αν με πιανεις,οποτε εκει μπαινουν οι προτεραιοτητες,διαλεγεις ζωη ξεγνοιασια και ολα αυτα τα ωραια και μαλιστα χωρις να ενοχλεις κανεναν?'Η κινητο 3 αμαξια τzακουζια και ολες τις πολυτελειες στις πλατες εργαζομενων και παιδιων του 3ου κοσμου?

[papagalakos]

πραγματικα αυτη την κουβεντα την βαριεμαι και την θεωρω εντελως ανεδαφικη. Γι αυτο μια τελευταια παρατηρηση. Το ακινητο κεφαλαιο των πλουσιων και τα λοιπα αν τα μοιρασεις, οντως θα δωσεις προσκαιρη οικονομικη ανεση στον κοσμο αλλα καποια στιγμη θα εξανληθουν. και εσυ δεν θα μπορεις να δωσεις αλλα γιατι αυτα παραχθηκαν με τον καπιταλισμο που εσυ κατηργησες. Αυτο που σε ρωταω ειναι αν ο νεος τροπος αναπτηξης που προτεινεις ειναι πιο αποτελεσματικος

Αν τα μοίραζες σε μια στιγμή και έμενες εκεί όντως δεν θα κέρδιζες τίποτα. Αλλά και οι κεφαλαιοκράτες δεν τα έχουν για μια στιγμή. Τα έχουν και τα συντηρούν με τη συνεχή εκμετάλευση της εργασίας. Ε, στο σοσιαλισμό (δίκαιη κοινωνία), αντί της συνεχούς εκμετάλευσης της εργασίας θα έχεις την συνεχή ισοκατανομή. Και τα αγαθά δεν τα παρήγαγε ο καπιταλισμός. Οι εργαζόμενοι τα παρήγαγαν. Αυτοί θα συνεχίσουν και στην άλλη κοινωνία. Ο καπιταλισμός το μόνο που κάνει είναι να εκμεταλεύεται τον κοινωνικό πλούτο και να τον κατανέμει σε λίγους.
Σου λέω ότι ακόμα και το ίδιο αποτελεσματικός και ο σοσιαλισμός (δίκαιη κοινωνία), να είναι το κατακεφαλή εισόδημα θα αυξηθεί. Και ναι, θα είναι και μεγαλύτερη η παραγωγή. Η ΕΣΣΔ ήταν ένα φεουδαρχικό κράτος έναν αιώνα πίσω απ' τα υπόλοιπα και σε λίγα χρόνια όχι απλά έλυσε τα εσωτερικά του οικονομικά προβλήματα αλλά ξεκίνησε διαστημικό πρόγραμμα με επανδρομένα πληρώματα πριν απ' τις ΗΠΑ. Επίσης το πρόγραμμά της συνεχίζεται μέχρι και σήμερα, ενώ οι ΗΠΑ το είχαν διακόψει για πόσα χρόνια έτσι μαντάρα που τα κάνανε. Και να φανταστείς ότι στην ΕΣΣΔ δεν υπήρχε καν κομμουνισμός.

Αν και στην τελική δίκιο έχει ο Gus όπως σου απάντησε.

[msl]

Αν έχω καταλάβει καλά ρωτάει
"Τί γίνεται όταν τα αιτήματα μιας ομάδας που θεωρεί ότι έχει δίκιο πατούν τα δικαιώματα μιας μεγαλύτερης ομάδας ανθρώπων;"

Off Topic

Το αγαπημένο σου...

Ευχαριστω πολυ για την βοηθεια καλο μου πτηνο.Την απαντηση την εδωσα και πιο πανω,με ενα συνθημα που εγραψα αλλα αποτι καταλαβα περασε στα ψιλα,το "το δικιο το εχουν οι εξεγερμενοι και οχι οι ρουφιανοι και οι προσκυνημενοι".Δεν ξερω τι απαντηση εχουν να δωσουν αλλοι στο ερωτημα σου,εγω εχω να δωσω μια...Οπως εσεις ολοι με το να ψηφιζετε καταπατατε τα δικαιωματα των αλλων για αυτοθεσμιση,οταν συντηρειτε-ουμε μια κοινωνια που δν σε αφηνει ουτε καν την θρησκεια σου να επιλεξεις ο ιδιος,οταν δεν εχεις το δικαιωμα να διαλεξεις ουτε το τι θα φορεσεις ουτε το ποτε θα πας με κοπελα ουτε τπτ,για ποια καταπατηση δικαιωματων μιλας?Επειδη σου (μου)κλεινουν καποιοι τν δρομο για να διαμαρτυρηθουν για ολα αυτα και για αλλα απειρα που βαριεμαι να γραψω τωρα?Οι μεν ζητανε ελευθερια,οι δε να συνεχισουν να ειναι ζομπι και να παρουν μαζι τους στον ληθαργο τους και τους υπολοιπους...Προφανως και θα κλεισουν λοιπον αυτοι οι λιγοι τον δρομο,προφανως και θα σπασουν την βιτρινα την δικια σου και παραδιπλα την δικια μου,και θα εχουν και ολο το δικιο του κοσμου...

Μήπως .. λέω μήπως .. υπερβάλλεις λίγο;; Νομίζω ότι έχω τοποθετηθεί ήδη στα post μου σχετικά με όσα λες και όχι δεν απαντάς σε αυτό που ρώτησα. Η ερώτηση ήταν:

Μια απορία .. μιλάς για συλλογικά συμφέροντα, προφανώς μιας ομάδας ατόμων και σχεδόν ποτέ όλου του πληθυσμού. Και μην το πάμε με αλυσίδα γεγονότων .. ας δούμε για μια στιγμή ένα απλό άμεσο πρόβλημα! Η κοινωνική νομιμοποίηση υφίσταται ακόμα και αν αυτή η κοινωνική ομάδα είναι μειοψηφία; Ή αν τα δικά της συμφέροντα αντιβαίνουν μιας άλλης μεγαλύτερης σε μέγεθος ομάδας; Αν όχι, μήπως να ρίξουμε μια δεύτερη ματιά γύρω μας, για να δούμε αν αυτό είναι όντως κατοχυρωμένο ή αν απλά το θεωρούμε a priori ως κατακτημένο;

Η οπτική που βλέπουμε τις καταστάσεις *προφανώς* διαφέρει σε βαθμό που αδυνατώ να κατανοήσω αυτά που θεωρείς απολύτως λογικά. Π.χ. δε μπορώ με τίποτα να καταλάβω το γεγονός ότι "εσύ" που δεν έχεις κανένα πρόβλημα με εμένα, θα πας να σπάσεις τη βιτρίνα μου!

[Gus]

Αν έχω καταλάβει καλά ρωτάει
"Τί γίνεται όταν τα αιτήματα μιας ομάδας που θεωρεί ότι έχει δίκιο πατούν τα δικαιώματα μιας μεγαλύτερης ομάδας ανθρώπων;"

Off Topic

Το αγαπημένο σου...

Ευχαριστω πολυ για την βοηθεια καλο μου πτηνο.Την απαντηση την εδωσα και πιο πανω,με ενα συνθημα που εγραψα αλλα αποτι καταλαβα περασε στα ψιλα,το "το δικιο το εχουν οι εξεγερμενοι και οχι οι ρουφιανοι και οι προσκυνημενοι".Δεν ξερω τι απαντηση εχουν να δωσουν αλλοι στο ερωτημα σου,εγω εχω να δωσω μια...Οπως εσεις ολοι με το να ψηφιζετε καταπατατε τα δικαιωματα των αλλων για αυτοθεσμιση,οταν συντηρειτε-ουμε μια κοινωνια που δν σε αφηνει ουτε καν την θρησκεια σου να επιλεξεις ο ιδιος,οταν δεν εχεις το δικαιωμα να διαλεξεις ουτε το τι θα φορεσεις ουτε το ποτε θα πας με κοπελα ουτε τπτ,για ποια καταπατηση δικαιωματων μιλας?Επειδη σου (μου)κλεινουν καποιοι τν δρομο για να διαμαρτυρηθουν για ολα αυτα και για αλλα απειρα που βαριεμαι να γραψω τωρα?Οι μεν ζητανε ελευθερια,οι δε να συνεχισουν να ειναι ζομπι και να παρουν μαζι τους στον ληθαργο τους και τους υπολοιπους...Προφανως και θα κλεισουν λοιπον αυτοι οι λιγοι τον δρομο,προφανως και θα σπασουν την βιτρινα την δικια σου και παραδιπλα την δικια μου,και θα εχουν και ολο το δικιο του κοσμου...

Μήπως .. λέω μήπως .. υπερβάλλεις λίγο;; Νομίζω ότι έχω τοποθετηθεί ήδη στα post μου σχετικά με όσα λες και όχι δεν απαντάς σε αυτό που ρώτησα. Η ερώτηση ήταν:

Μια απορία .. μιλάς για συλλογικά συμφέροντα, προφανώς μιας ομάδας ατόμων και σχεδόν ποτέ όλου του πληθυσμού. Και μην το πάμε με αλυσίδα γεγονότων .. ας δούμε για μια στιγμή ένα απλό άμεσο πρόβλημα! Η κοινωνική νομιμοποίηση υφίσταται ακόμα και αν αυτή η κοινωνική ομάδα είναι μειοψηφία; Ή αν τα δικά της συμφέροντα αντιβαίνουν μιας άλλης μεγαλύτερης σε μέγεθος ομάδας; Αν όχι, μήπως να ρίξουμε μια δεύτερη ματιά γύρω μας, για να δούμε αν αυτό είναι όντως κατοχυρωμένο ή αν απλά το θεωρούμε a priori ως κατακτημένο;

Η οπτική που βλέπουμε τις καταστάσεις *προφανώς* διαφέρει σε βαθμό που αδυνατώ να κατανοήσω αυτά που θεωρείς απολύτως λογικά. Π.χ. δε μπορώ με τίποτα να καταλάβω το γεγονός ότι "εσύ" που δεν έχεις κανένα πρόβλημα με εμένα, θα πας να σπάσεις τη βιτρίνα μου!

Λες οτι υπερβαλω οταν λεω πως δεν μπορεις να φορεσεις οτι σου αρεσει αλλα οτι σου επιβαλουν εε?Μαλλον εσυ δεν μεγαλωσες με παρεες,δεν πηγες σχολειο αλλα φυτρωσες σε μια σπηλια και με το που βγηκες απο αυτην μπηκες σεμφε.Μου λες πως η κοινωνια μας δεν μας επιτασει να βαπτιστουμε,ουτε το να βρουμε μια καλη γυναικα να παντρευτουμε(μερικοι μπορει να θελουν ας πουμε αγορι,μιλαω προφανως για τους ομοφυλοφιλους),ουτε το να μπουμε σε ενα καλο πανεπιστημιο,ουτε το να εχουμε αμαξι,ουτε το να εχουμε καλη τηλεοραση,ουτε να παινευομαστε για τα παιδια μας που κανουν αγγλικα γαλλικα και σουαχιλι.....Θες πολλα ακομα?Ολα αυτα ξερεις ειναι καταπιεση,την οποια εσυ μπορει να μην την νιωθεις σε καποιον βαθμο,αλλα πολλοι λογω πολλων παραγοντων την νιωθουν στο πετσι τους,και προφανως δεν θελουν να συνεχισουν να την διαιωνιζουν.Αρα,θα στραφουν εναντιων αυτης της καταπιεσης και των εκφραστων της,του συνολου σχεδον της νομοτυπης κοινωνιας.Και βλεπεις οτι δεν εχω καν αναφερθει στις οικονομικες ανισοτητες που μας διεπουν ως κοινωνικο συνολο ,γιατι εκει πραγματικα δεν υπαρχουν περιθωρια "δικαιολογησης" του αλλα η ανατροπη φανταζει ως ο μονος λογικος δρομος.Αλλωστε,δεν ειναι ουτοπια αυτο στο οποιο αναφερομαστε,απλως αυτο το πραμα που ζουμε ειναι παραλογο

[Hengeo]

Την απαντηση την εδωσα και πιο πανω,με ενα συνθημα που εγραψα αλλα αποτι καταλαβα περασε στα ψιλα,το "το δικιο το εχουν οι εξεγερμενοι και οχι οι ρουφιανοι και οι προσκυνημενοι".

Τώρα συνειδητοποίησα τι απάντησες, και απλώς χαμογέλασα. Απαντώντας με αυτό το σύνθημα, απλώς κάνεις μία τρύπα στο νερό, διότι ουσιαστικά λες ότι ναι μία συγκεκριμένη ομάδα έχει περισσότερη δικαιώματα από τις άλλες! Οι εξεγερμένοι είναι μία αυθαίρετα ορισμένη ομάδα. Πως ορίζεις ποιος είναι εξεγερμένος και ποιος όχι; Με ποια κριτήρια; Προφανώς με κάποια που εσύ έχεις στο μυαλό σου, άρα καταλήγεις στο να κατηγοριοποιείς αυθαίρετα τους ανθρώπους, αυτό ακριβώς που κάνουν και οι εθνικιστές κ.λ.π..

Ο ίδιος παραλογισμός ελλοχεύει και πίσω από το πολυφορεμένο σύνθημα <<νόμος είναι το δίκιο του εργάτη>>. Τελικά κανείς δεν έχει απόλυτο δίκιο, και κανείς δεν έχει απόλυτο άδικο.

Όσο αναφορά αυτά περί καταπίεσης που έγραψες στο τελευταίο ποστ, θα συμφωνήσω ότι υπάρχει στα περισσότερα που λες, αλλά θα διαφωνήσω στη λύση. Η λύση δεν είναι η κόντρα καταπίεση, δηλαδή να καταπιέσεις αυτούς που σε καταπιέζουν. Το να εξηγήσεις στον άλλο χαμογελόντας το λάθος του, και να φροντίσεις να μην καταπιέζεις εσύ, είναι πιο αποτελεσματικό. Δυστυχώς δεν μπορείς να αλλάξεις τον άλλο με το ζόρι..

----

Το ξεφτιλίσαμε αλλά δεν κρατιέμαι να μην κάνω και ένα σχόλιο ακόμα για τα οικονομικά.

Επειδή καμιά φορά η ζωή κύκλους κάνει, σε ένα προηγούμενο ποστ είχα αναφέρει κάτι περί ψυχολογικής αξίας. Το θέμα της αξίας λοιπόν δεν είναι τόσο απλό όσο το παρουσιάζει η θεωρία της υπεραξίας. Π.χ. Αν σου ζητήσει κάποιος 1000 ευρώ για ένα μπουκάλι νερό στο κέντρο της Αθήνας, προφανώς θα γελάσεις και θα πας σε κάποιο άλλο περίπτερο. Αν όμως αυτό γινόταν στη μέση της ερήμου ενώ πέθαινες από τη δίψα; Ότι είχες και δεν είχες θα τους έδινες! Άρα, το ίδιο μπουκάλι νερό είχε διαφορετική αξία σε διαφορετικές περιπτώσεις! Το ίδιο ισχύει και στη σχέση εργοδότη-εργαζόμενου, διότι αλλιώς θα πήγαινες αλλού ή θα έκανες τη δική σου δουλειά..

Για να μην παρεξηγηθώ, με τα παραπάνω δεν λέω ότι η λύση είναι ο απόλυτος καπιταλισμός. Για μένα η αλήθεια δεν είναι σε κανένα από τα δύο άκρα.

[Full Metal Alchemist]

Μου λες πως η κοινωνια μας δεν μας επιτασει να βαπτιστουμε,ουτε το να βρουμε μια καλη γυναικα να παντρευτουμε(μερικοι μπορει να θελουν ας πουμε αγορι,μιλαω προφανως για τους ομοφυλοφιλους),ουτε το να μπουμε σε ενα καλο πανεπιστημιο,ουτε το να εχουμε αμαξι,ουτε το να εχουμε καλη τηλεοραση,ουτε να παινευομαστε για τα παιδια μας που κανουν αγγλικα γαλλικα και σουαχιλι.

Περα απο τη βαπτιση, ολα τα υπολοιπα που αναφερεις δεν σε αναγκαζει κανεις να τα κανεις. Η οποια καταπιεση υπαρχει προερχεται απο το οικογενειακο περιβαλλον (γονεις) και αυτο σε παλιοτερες εποχες... Με το ζορι ξερω καποιους κολλημενους τετοιους.

Αμα θες να πας με το ιδιο φυλο ελευθερος εισαι να το κανεις, απλα ειναι αφυσικο - ανωμαλια και συνηθως οφειλεται σε γεννετικο προβλημα.

Αν θες (η δεν μπορεις) δεν πας πανεπιστημιο και κανεις κατι αλλο στο οποιο εισαι καλος και μαλιστα γινεσαι πετυχιμενος σαυτο αν εχεις μερακι σε σχεση με καποιον που καταπιεστηκε να βγαλει 20 για να μπει στο πανεπιστημιο.

Τηλεοραση?

Μηπως ηθελες να πεις κατι αλλο ή απλα ανεφερες λαθος παραδειγματα?

[papagalakos]

Το θέμα της αξίας λοιπόν δεν είναι τόσο απλό όσο το παρουσιάζει η θεωρία της υπεραξίας. Π.χ. Αν σου ζητήσει κάποιος 1000 ευρώ για ένα μπουκάλι νερό στο κέντρο της Αθήνας, προφανώς θα γελάσεις και θα πας σε κάποιο άλλο περίπτερο. Αν όμως αυτό γινόταν στη μέση της ερήμου ενώ πέθαινες από τη δίψα; Ότι είχες και δεν είχες θα τους έδινες!

Ε, καλά, εσύ διάβασε το κεφάλαιο.

Off Topic

Εξηγεί και για το παράδειγμα με το νερό

[andy84]

Επαναφέρω σύντομα στα ταπεινά εγκόσμια, μετά από τόση θεωρία (χωρίς παρεξήγηση)...

Παρασκευή 11/12, θυμάται κανείς το θέμα του τομέα Φυσικής; Μπορείτε να το ψάξετε (αρκετά) παραπάνω. Λίγα πράγματα ενημερωτικά, και σύντομα για να μην κουράσω, από κάποιον που ήταν εκεί. Καλή αφορμή να μιλήσουμε για τις παρατάξεις μέσα από τις πράξεις τους μόνο.

Παρασκευή πρωί, λοιπόν, και ο τομέας έχει αποφασίσει να μην αποδεχτεί τον αποκλεισμό του κτιρίου (η ανακοίνωση εδώ http://www.semfe.ntua.gr/docs/Anakoinws ... Phys09.pdf). Εμφανίζεται ομάδα των ΕΑΑΚ και ακολούθησε αντιπαράθεση δύο ωρών (περίπου). Ευτυχώς η αριθμητική ισορροπία απέτρεψε έκτροπα, και περιορίστηκε το πράγμα σε ανεβασμένους τόνους ορισμένες στιγμές.

Δε θα μιλήσω για τη θλιβερή εικόνα που παρουσίαζε το "φυτώριο": φοιτητές μικρών ετών με 3 φράσεις εντυπωμένες στο μυαλό τους τις οποίες επαναλάμβαναν μηχανικά. Πραγματικά κρίμα και ήταν και οι πρώτοι που αποχώρησαν. Περισσότερο ενδιαφέρον παρουσιάζουν οι μεγαλύτεροι, και πάνω απ'όλους ο μεγαλύτερος όλων, ο "αρχηγός". Σχεδόν κατά λέξη: "Το επόμενο βήμα είναι να κλείσουμε το γενικό και να καούν τα laser." (Σαν να μην έχει αυτός την ευθύνη της πράξης, αλλά οι άλλοι που αρνούνται να συμμορφωθούν προς τας υποδείξεις. Τιμωρία λόγω κακής διαγωγής...)

Το χάσμα είναι προφανές. Είναι οι ίδιοι άνθρωποι που ισχυρίζονταν και ισχυρίζονται διαχρονικά ότι υπερασπίζονται το άσυλο(!). Προφανώς γιατί θεωρούν ότι το άσυλο ανήκει σε αυτούς μόνο. Δεν ισχύει το άσυλο για όλους αυτούς που ήθελαν να διώξουν από το χώρο τους, από έναν πανεπιστημιακό χώρο; Τόσο απλό είναι το ζήτημα. Κάποιοι νομίζουν ότι είναι νίκη αν αδειάσουν το κτίριο Φυσικής και ήττα αν αυτό δε συμβεί (ποιός νοιάζεται παραέξω, αλήθεια;). Φυσικά ακούσαμε πολλά για οτιδήποτε άλλο πλην αυτού του κομβικού ζητήματος. Μέχρι και τους υπευθύνους εργαστηρίων που δε διορθώνουν γρήγορα τις εργασίες αναφέρανε. Οτιδήποτε για να εκτροχιάσουν τη συζήτηση από το μοναδικό της εκείνη την ημέρα θέμα.

Τελικά έφυγαν, το κτίριο έμεινε ανοιχτό την Παρασκευή. Μη βιαστείτε να βγάλετε συμπέρασμα. Έφυγαν με την "υπόσχεση" ότι την Τετάρτη (ξανά κατάληψη) δε θα καταφέρει να περάσει κανείς...

Πείτε ό,τι θέλετε για τις γ.σ., για τα κοινωνικά και διεθνή προβλήματα, την πολιτικοποίηση ή μή των φοιτητών και όλα τα άλλα ζητήματα που έχουν θιχτεί πιο πάνω. Προσωπικά βρίσκω σημεία συμφωνίας και στις δύο βασικές "σχολές σκέψης". Το συγκεκριμένο ζήτημα, ωστόσο, στέκει μόνο: το άσυλο παραβιάζεται κάθε φορά που εκδιώχνονται μέλη της πολυτεχνειακής κοινότητας από το χώρο τους -και προστατεύει ΟΛΟΥΣ. Όλη η ρητορεία του κόσμου δε μπορεί να το αλλάξει αυτό. Όπως τίποτα δε σβήνει τη σχεδόν "τρομοκρατική" πια παρουσία των "προασπιστών" του ασύλου και τη βαθιά αντίφαση μεταξύ των αρχών τους στο χαρτί και των πράξεών τους.

Ας επικροτήσει όποιος θέλει τέτοιες πρακτικές!

[Chris]

Το ίδιο ισχύει και στη σχέση εργοδότη-εργαζόμενου, διότι αλλιώς θα πήγαινες αλλού ή θα έκανες τη δική σου δουλειά..

Αν θες (η δεν μπορεις) δεν πας πανεπιστημιο και κανεις κατι αλλο στο οποιο εισαι καλος και μαλιστα γινεσαι πετυχιμενος σαυτο αν εχεις μερακι σε σχεση με καποιον που καταπιεστηκε να βγαλει 20 για να μπει στο πανεπιστημιο.

Αυτό που δεν αντιλαμβανόμαστε είναι ότι στην παρούσα κατάσταση, κάθε άλλο παρά δικαιώνεται όποιος είναι άξιος, αγαπάει την τέχνη του, ή παρατάει τον καταπιεστικό εργοδότη του και σαλπάρει για αλλού. Όμορφος κόσμος, καθόλου αγγελικά πλασμένος. Η αγορά εργασίας είναι πραγματική αρένα εκεί έξω και άν πιστεύετε ότι είστε πραγματικά ελεύθεροι να κάνετε ο,τι θέλετε είστε γελασμένοι. Άμα αψηφήσεις το αφεντικό σου το πιθανότερο είναι να μείνεις στο δρόμο.

Αμα θες να πας με το ιδιο φυλο ελευθερος εισαι να το κανεις, απλα ειναι αφυσικο - ανωμαλια και συνηθως οφειλεται σε γεννετικο προβλημα.

Μάλλον για διαφορετική κοινωνική συμπεριφορά πρόκειται, η οποία αν δεν οφείλεται κατα 100% σε εξωτερικούς παράγοντες και εμπειρίες, τότε οφείλεται κατά 95% σε αυτές και κατά 5% σε κάτι ορμονολογικό. Η άποψη μου (όπως και η δικιά σου) είναι υποκειμενική βέβαια, με τη διαφορά όμως ότι εγώ έχω ακούσει πολλές φορές ότι γενετικά μιά τέτοια συμπεριφορά δεν εξηγείται ούτε στο ελάχιστο. Τα ερεθίσματα παίζουν ρόλο εδώ.

οταν δεν εχεις το δικαιωμα να διαλεξεις ουτε το τι θα φορεσεις ουτε το ποτε θα πας με κοπελα ουτε τπτ

Μήπως .. λέω μήπως .. υπερβάλλεις λίγο;;

Όχι. Μαζί με τον οικονομικό φιλελευθερισμό έχει έρθει και ο σεξουαλικός φιλελευθερισμός από τα 60s και μετά. Δηλαδή; Παλιά, ο,τι και να γινόταν, σχεδόν πάντα εβρισκες δουλειά. Η οικονομία ήταν έτσι φτιαγμένη όπου χρειαζόταν τους πάντες. Τι και αν ήσουν ηλίθιος; Θα γινόσουν χωρικός στο πλευρό του πατέρα σου. Το βιολί τράβαγε για πολλά χρόνια μέχρι να επικρατήσει το παρόν σύστημα και ο ανίκανος (για οποιοδήποτε λόγο) άνθρωπος να δουλέψει, να μένει άνεργος. Πλέον, τείνει να ισχύει το ίδιο πράγμα και στις διαπροσωπικές σχέσεις. Παλιά, οι κοινωνικές δομές ευνοούσαν ακόμα και τους/τις μή-δημοφιλείς στο να βρίσκουν κάποιο σύντοφο. Και όταν τον έβρισκαν, έμεναν μαζί του για μια ζωή. (διαζύγιο; Τι λές τώρα..) Πλέον έχουμε φτάσει στο άλλο άκρο. Όπως ο κεφαλαιοκράτης έχει συσσωρεύσει πλούτο ενώ υπάρχουν άνθρωποι που λιμοκτονούν, έτσι και συγκεκριμένα άτομα, για διάφορους λόγους, έχουν "πάει" με πολύ κόσμο. Πώς το καταφέρνουν; Ένας θεός ξέρει. Το γεγονός είναι ένα: Κάποια άτομα, είτε εξωτερικά "άσχημα" (υπέρβαροι, πολύ κοντοί, άσχημα χαρ/κά...) είτε με εσωτερικά προβλήματα (άτολμοι, κακοί...) είναι καταδικασμένοι να μείνουν μόνοι, καθώς πλέον υπάρχει η δυνατότητα της επιλογής. Και μαζί με τον ατομικισμό και τον ανταγωνισμό που διαχέει την παρούσα κοινωνία, (που κάθε χρόνο γίνεται πιο αισθητό) τα πράγματα γίνονται χειρότερα. Μη γελάτε...αλλά κοιτάχτε πίσω: Υπάρχουν πολλοί συγγενείς μεγάλης ηλικίας που να μην έχουν (ή είχαν) κάποιο σύντοφο; Με την κατάσταση που υπάρχει σήμερα, πιστεύω ότι σε καμιά 10-20 χρόνια, θα βλέπουμε μεσήλικες ανθρώπους που θα έχουν γνωρίσει τον έρωτα μόνο επί πληρωμή...EDIT: Προσοχή! Δε λέω ότι το δικαίωμα της επιλογής είναι κακό. Κάθε άλλο, καθώς στο παρελθόν απλά ήσουν πολλές φορές αναγκασμένος να πάρεις/μείνες (με) κάποιον/κάποια. Όμως σε συνδυασμό με την καθιερωμένη νοοτροπία της σημερινής κοινωνίας, το θέμα παίρνει άσχημες διαστάσεις.

[Hengeo]

Ε, καλά, εσύ διάβασε το κεφάλαιο.

Off Topic

Εξηγεί και για το παράδειγμα με το νερό

Έχω διαβάσει κάποια κομμάτια Μάρξ, αλλά το συγκεκριμένο όχι. Έχεις κάποιο λινκ να δω τι λέει;

Το συγκεκριμένο ζήτημα, ωστόσο, στέκει μόνο: το άσυλο παραβιάζεται κάθε φορά που εκδιώχνονται μέλη της πολυτεχνειακής κοινότητας από το χώρο τους -και προστατεύει ΟΛΟΥΣ. Όλη η ρητορεία του κόσμου δε μπορεί να το αλλάξει αυτό. Όπως τίποτα δε σβήνει τη σχεδόν "τρομοκρατική" πια παρουσία των "προασπιστών" του ασύλου και τη βαθιά αντίφαση μεταξύ των αρχών τους στο χαρτί και των πράξεών τους.

Ας επικροτήσει όποιος θέλει τέτοιες πρακτικές!

+1

Όχι. Μαζί με τον οικονομικό φιλελευθερισμό έχει έρθει και ο σεξουαλικός φιλελευθερισμός....

Το θέμα που θέτεις εδώ είναι πολύ πολύπλοκο και ήδη το παρακάναμε με τα off-topic. Πάντως όσο μη υγιές είναι το να είσαι συνέχεια μόνος, άλλα τόσο είναι και το να είσαι συνέχεια με άλλους. Χρειάζεται και η μοναχικότητα που και που, για να γνωρίσεις καλύτερα τον εαυτό σου, διότι μόνο αν γνωρίσεις καλά τον εαυτό σου μπορείς να κάνεις πραγματικές σχέσεις αγάπης με τους άλλους, και όχι απλώς σχέσεις εξάρτησης για να καλύψεις τα κενά σου!

[msl]

Λες οτι υπερβαλω οταν λεω πως δεν μπορεις να φορεσεις οτι σου αρεσει αλλα οτι σου επιβαλουν εε?Μαλλον εσυ δεν μεγαλωσες με παρεες,δεν πηγες σχολειο αλλα φυτρωσες σε μια σπηλια και με το που βγηκες απο αυτην μπηκες σεμφε.Μου λες πως η κοινωνια μας δεν μας επιτασει να βαπτιστουμε,ουτε το να βρουμε μια καλη γυναικα να παντρευτουμε(μερικοι μπορει να θελουν ας πουμε αγορι,μιλαω προφανως για τους ομοφυλοφιλους),ουτε το να μπουμε σε ενα καλο πανεπιστημιο,ουτε το να εχουμε αμαξι,ουτε το να εχουμε καλη τηλεοραση,ουτε να παινευομαστε για τα παιδια μας που κανουν αγγλικα γαλλικα και σουαχιλι.....Θες πολλα ακομα?Ολα αυτα ξερεις ειναι καταπιεση,την οποια εσυ μπορει να μην την νιωθεις σε καποιον βαθμο,αλλα πολλοι λογω πολλων παραγοντων την νιωθουν στο πετσι τους,και προφανως δεν θελουν να συνεχισουν να την διαιωνιζουν.Αρα,θα στραφουν εναντιων αυτης της καταπιεσης και των εκφραστων της,του συνολου σχεδον της νομοτυπης κοινωνιας.Και βλεπεις οτι δεν εχω καν αναφερθει στις οικονομικες ανισοτητες που μας διεπουν ως κοινωνικο συνολο ,γιατι εκει πραγματικα δεν υπαρχουν περιθωρια "δικαιολογησης" του αλλα η ανατροπη φανταζει ως ο μονος λογικος δρομος.Αλλωστε,δεν ειναι ουτοπια αυτο στο οποιο αναφερομαστε,απλως αυτο το πραμα που ζουμε ειναι παραλογο

Ο καθένας επιλέγει τη ζωή που θέλει να κάνει. Το θέμα πάει στο αν έχει τα κότσια να το κάνει! Στα αφτιά μου αυτό ακούγεται σαν "κλαψούρισμα" ενός ατόμου που αισθάνεται καταπιεσμένο. Έχεις δει ποτέ ποιοι σε καταπιέζουν; Αν δηλαδή είναι η κοινωνία ή ο κοινωνικός σου περίγυρος! Τα κοινωνικά στερεότυπα πάντα υπήρχαν και πάντα θα υπάρχουν! Και η διαδικασία της κοινωνικοποίησης είναι μέσα στη ζωή: ("Μαλλον εσυ δεν μεγαλωσες με παρεες,δεν πηγες σχολειο αλλα φυτρωσες σε μια σπηλια και με το που βγηκες απο αυτην μπηκες σεμφε.") μάλλον εσύ θα ήθελες να ζεις σε σπληλιά.. Εδώ και αιώνες ζούμε με αυτά τα δεδομένα! Πριν ανατρέψεις κάτι, έχεις σκεφτεί αυτό που θα προκύψει, θα λύσει τα προβλήματα που βλέπεις και θα είναι όντως καλύτερο από όλες τις πλευρές;

Όχι. Μαζί με τον οικονομικό φιλελευθερισμό έχει έρθει και ο σεξουαλικός φιλελευθερισμός από τα 60s και μετά. Δηλαδή; Παλιά, ο,τι και να γινόταν, σχεδόν πάντα εβρισκες δουλειά. Η οικονομία ήταν έτσι φτιαγμένη όπου χρειαζόταν τους πάντες. Τι και αν ήσουν ηλίθιος; Θα γινόσουν χωρικός στο πλευρό του πατέρα σου. Το βιολί τράβαγε για πολλά χρόνια μέχρι να επικρατήσει το παρόν σύστημα και ο ανίκανος (για οποιοδήποτε λόγο) άνθρωπος να δουλέψει, να μένει άνεργος. Πλέον, τείνει να ισχύει το ίδιο πράγμα και στις διαπροσωπικές σχέσεις. Παλιά, οι κοινωνικές δομές ευνοούσαν ακόμα και τους/τις μή-δημοφιλείς στο να βρίσκουν κάποιο σύντοφο. Και όταν τον έβρισκαν, έμεναν μαζί του για μια ζωή. (διαζύγιο; Τι λές τώρα..) Πλέον έχουμε φτάσει στο άλλο άκρο. Όπως ο κεφαλαιοκράτης έχει συσσωρεύσει πλούτο ενώ υπάρχουν άνθρωποι που λιμοκτονούν, έτσι και συγκεκριμένα άτομα, για διάφορους λόγους, έχουν "πάει" με πολύ κόσμο. Πώς το καταφέρνουν; Ένας θεός ξέρει. Το γεγονός είναι ένα: Κάποια άτομα, είτε εξωτερικά "άσχημα" (υπέρβαροι, πολύ κοντοί, άσχημα χαρ/κά...) είτε με εσωτερικά προβλήματα (άτολμοι, κακοί...) είναι καταδικασμένοι να μείνουν μόνοι, καθώς πλέον υπάρχει η δυνατότητα της επιλογής. Και μαζί με τον ατομικισμό και τον ανταγωνισμό που διαχέει την παρούσα κοινωνία, (που κάθε χρόνο γίνεται πιο αισθητό) τα πράγματα γίνονται χειρότερα. Μη γελάτε...αλλά κοιτάχτε πίσω: Υπάρχουν πολλοί συγγενείς μεγάλης ηλικίας που να μην έχουν (ή είχαν) κάποιο σύντοφο; Με την κατάσταση που υπάρχει σήμερα, πιστεύω ότι σε καμιά 10-20 χρόνια, θα βλέπουμε μεσήλικες ανθρώπους που θα έχουν γνωρίσει τον έρωτα μόνο επί πληρωμή...EDIT: Προσοχή! Δε λέω ότι το δικαίωμα της επιλογής είναι κακό. Κάθε άλλο, καθώς στο παρελθόν απλά ήσουν πολλές φορές αναγκασμένος να πάρεις/μείνες (με) κάποιον/κάποια. Όμως σε συνδυασμό με την καθιερωμένη νοοτροπία της σημερινής κοινωνίας, το θέμα παίρνει άσχημες διαστάσεις.

Για αυτό δε φταίει η κοινωνία, αλλά ο εγκέφαλος που κουβαλάει ο κάθε άνθρωπος! Δεν πιστεύω ότι είναι αδύνατο να βρει ο καθένας σύντροφο, αλλά πιστεύω ότι κ εμείς παραγίναμε εκλεκτικοί και .. είναι σα να κοιτάμε πως να κάνουμε τη ζωή μας πιο δύσκολη, παρά πιο εύκολη, με κάθε μας κίνηση. Το διαζύγιο που λες, ήταν απλά taboo (όχι ότι δεν θα ήθελαν να πάρουν .. και όχι ότι τώρα δεν παίρνουν με το παραμικρό ώρες ώρες). Και το λες και ακόμα χειρότερα, γιατί η γυναίκα αναγκαζόταν να μείνει σα φυλακισμένη σε ένα γάμο που πλέον δεν ήθελε! Και αν δεν έχεις δώσει αξία στο θεσμό του γάμου, τότε το διαζύγιο είναι όσο σημαντικό όσο και η βεβαίωση σπουδών από τη γραμματεία ..

Για όλα όσα μας συμβαίνουν (μιλάω για τα χαριτωμένα παραδείγματα που αναφέρατε και οι δύο από πάνω) ναι μεν εντοπίζετε ένα πρόβλημα, αλλά κοιτάτε να το γιατρέψετε από λάθος οπτική! Σα να λέμε, ότι για τα μαθήματα που χρωστάω στη σχολή, φταίνε τα θέματα του καθηγητή .. ή ακόμα και η κοινωνία που με οδήγησε στο να μπω στη ΣΕΜΦΕ, αλλά ποτέ το ότι δε διάβασα αρκετά ....

[Chris]

Για αυτό δε φταίει η κοινωνία, αλλά ο εγκέφαλος που κουβαλάει ο κάθε άνθρωπος! Δεν πιστεύω ότι είναι αδύνατο να βρει ο καθένας σύντροφο, αλλά πιστεύω ότι κ εμείς παραγίναμε εκλεκτικοί και .. είναι σα να κοιτάμε πως να κάνουμε τη ζωή μας πιο δύσκολη, παρά πιο εύκολη, με κάθε μας κίνηση. Το διαζύγιο που λες, ήταν απλά taboo (όχι ότι δεν θα ήθελαν να πάρουν .. και όχι ότι τώρα δεν παίρνουν με το παραμικρό ώρες ώρες). Και το λες και ακόμα χειρότερα, γιατί η γυναίκα αναγκαζόταν να μείνει σα φυλακισμένη σε ένα γάμο που πλέον δεν ήθελε! Και αν δεν έχεις δώσει αξία στο θεσμό του γάμου, τότε το διαζύγιο είναι όσο σημαντικό όσο και η βεβαίωση σπουδών από τη γραμματεία ..

Δε διαφωνώ σε τίποτα από αυτά που λές. Ο γάμος παλιά μπορεί και να ήταν πραγματικό βασανιστήριο. Με τη διαφορά ότι εγώ πιστεύω ότι ο τρόπος ζωής και η νοοτροπία σήμερα κάνει τα πράγματα πολύ χειρότερα για κάποιους που σε διαφορετική περίπτωση ίσως και να βρισκόταν σε καλύτερη θέση.

EDIT: Έχουμε βγει υπερβολικά off-topic στις τελευταίες 2 σελίδες ε...
EDIT 2: Κόπηκαν αρκετά post και μεταφέρθηκαν σε 2 νέα topic Εδώ && Εδώ.

[Hengeo]

Ο καθένας επιλέγει τη ζωή που θέλει να κάνει. Το θέμα πάει στο αν έχει τα κότσια να το κάνει!

Όπως λέει και ο Παραμυθάς, ότι μας συμβαίνει στη ζωή είτε το έχουμε προκαλέσει είτε το έχουμε επιτρέψει.

Off Topic

Μάλλον για διαφορετική κοινωνική συμπεριφορά πρόκειται, η οποία αν δεν οφείλεται κατα 100% σε εξωτερικούς παράγοντες και εμπειρίες, τότε οφείλεται κατά 95% σε αυτές και κατά 5% σε κάτι ορμονολογικό. Η άποψη μου (όπως και η δικιά σου) είναι υποκειμενική βέβαια, με τη διαφορά όμως ότι εγώ έχω ακούσει πολλές φορές ότι γενετικά μιά τέτοια συμπεριφορά δεν εξηγείται ούτε στο ελάχιστο. Τα ερεθίσματα παίζουν ρόλο εδώ.

Τώρα το είδα αυτό. Το ακριβώς αντίθετο ισχύει. Κατά 90-95% οφείλεται σε γενετικούς-ορμονικούς παράγοντες, και το υπόλοιπο να είναι το περιβάλλον. Η στρέβλωση αυτή υπήρχε παλιά και για εμάς τους αριστερόχειρες, θεωρείτο ότι από λάθος ερεθίσματα χρησιμοποιούμε το κακό χέρι. Αμ δε, η πραγματικότητα είναι ότι σε εμάς το καλό χέρι είναι το αριστερό, όπως στους περισσότερους είναι το δεξί. Έτσι και οι ομοφυλόφιλοι, δεν είναι ότι επιλέγουν από λάθος ερεθίσματα, απλώς ερεθίζονται βλέποντας άτομα του ίδιου φύλου, όπως η πλειοψηφία ερεθιζόμαστε από άτομα του αντίθετου φύλου.

[Chris]

Τώρα το είδα αυτό. Το ακριβώς αντίθετο ισχύει. Κατά 90-95% οφείλεται σε γενετικούς-ορμονικούς παράγοντες, και το υπόλοιπο να είναι το περιβάλλον. Η στρέβλωση αυτή υπήρχε παλιά και για εμάς τους αριστερόχειρες, θεωρείτο ότι από λάθος ερεθίσματα χρησιμοποιούμε το κακό χέρι. Αμ δε, η πραγματικότητα είναι ότι σε εμάς το καλό χέρι είναι το αριστερό, όπως στους περισσότερους είναι το δεξί. Έτσι και οι ομοφυλόφιλοι, δεν είναι ότι επιλέγουν από λάθος ερεθίσματα, απλώς ερεθίζονται βλέποντας άτομα του ίδιου φύλου, όπως η πλειοψηφία ερεθιζόμαστε από άτομα του αντίθετου φύλου.

Με ένα πρόχειρο ψάξιμο στον Γούγλη είδα ότι οι απόψεις διίστανται γενικώς σε αυτό το θέμα.

Το 1ο link λέει ότι 2 ομοζυγωτικοί δίδυμοι μπορεί να έχουν διαφορετικές προτιμήσεις, ενώ το 2ο λέει ουσιαστικά το αντίθετο.
Link 1
Link 2

[Gus]

Ως προσωπικα καταπιεσμενος και κλαψιαρης,που θα ηθελε να ζει σε σπηλια και δεν χρησιμοποιει σωστα παραδειγματα,και επειδη εσεις δεν βλεπετε τριγυρω σας κανενα λαιφσταιλ και ολες οι επιλογες ειναι καθαρα δικες σας (μα καλα,ποσο γαματοι ειστε?),δεν προκειται να απαντησω σε ατομα που κοιτανε τριγυρω μεσα απο ενα γυαλινο κλουβι,με μυαλο που δεν μπορει να αναλυσει μερικες κοινωνικες εκφανσεις οπως η ομαδοποιηση (τι ειναι αυτο?ουαου....).Επισης hengeo ξεκολλα απο το μυαλο σου,δεν εχω αναφερει ποτε σε αυτο το τοπικ οτι θα πεισω καποιον για κατι,ποσο μαλλον με ενα χαμογελο,οι επιλογες μου ειναι δικες μου και για μενα.... (σε επεισα?)