Αχρήματη κοινωνία

[papagalakos]

Αν η απαντηση σε αυτα ερωτημα ειναι ναι οκ.
Αν η απαντηση ειναι οχι τοτε πολυ απλα δεν μπορει να δουλεψει η κοινωνια που εχεις στο μυαλο σου.

Αρα λοιπον με το οχι σου, δεν μπορει να δουλεψει αυτη η κοινωνια...

Βασικά δεν κατάλαβα ότι ρωτούσες κάτι συγκεκριμένο.

Κ το μονο επιχείρημα που εχεις απεναντι σε αυτο ειναι οτι ειναι πλασματικες αναγκες....

Όπως είπε και ο Falgorn αν διαβάσεις παραπάνω θα βρεις αναλυτικές απαντήσεις. Αν και δεν πιστεύω ότι δεν τα διάβασες. Απλά μάλον δεν κατάλαβες τι διάβασες. Τα posts υπάρχουν, και δεν βρίσκω και κανέναν λόγο να τα ξαναγράφω. Εξού και ο τρόπος που σου απαντάω τελευταία.

Επισης θελω κ απαντηση σε αυτο με τους νομους που ειπες.

Κι εγώ θέλω μια φεράρι.

Δε νομιζω να εννοεις πραγματικα να μην υπαρχουν νομοι ή ισως το εννοεις διαφορετικα...

Οι νόμοι υπάρχουν για ανθρώπους που δεν μπορούν να συννενοηθούν. Έτσι π.χ. για πρακτικούς λόγους προτεραιότητα θα έχει αυτός που έρχεται από δεξιά. Αυτό δεν χρειάζεται να είναι νόμος αλλά κοινωνική σύμβαση. Νόμιζα δεν χρειαζόταν να απαντήσω καν.
Όσον αφορά τα ποινικά αδικήματα, αυτά αφενός θα είναι λιγότερα, αφού σε μια ιδανική κοινωνία θα έχουμε απαλαγεί από ψυχαναγκασμούς, και άγχη. Επειδή όμως δεν μπορούμε να πούμε ότι αυτά θα εξαληφθούν η δικαιοσύνη θα αποδίδεται από λαικά δικαστήρια. Αυτή η μέθοδος είχε εφαρμοστεί στην ελεύθερη Ελλάδα στον εμφύλιο. Ενδεικτικές ποινές η εξορία, ο δημόσιος εξευτελισμός, ή άλλες μορφές κοινωνικών ποινών.

[papagalakos]

@falgorn
Ναι διαβασα αυτο που ειπες απλα κ παλι δεν μπορω να πω οτι ειμαι 100% καλυμμένος.

Επειδή είσαι 100% κολημένος.

[lunatic]

Οι νόμοι υπάρχουν για ανθρώπους που δεν μπορούν να συννενοηθούν. Έτσι π.χ. για πρακτικούς λόγους προτεραιότητα θα έχει αυτός που έρχεται από δεξιά. Αυτό δεν χρειάζεται να είναι νόμος αλλά κοινωνική σύμβαση. Νόμιζα δεν χρειαζόταν να απαντήσω καν.
Όσον αφορά τα ποινικά αδικήματα, αυτά αφενός θα είναι λιγότερα, αφού σε μια ιδανική κοινωνία θα έχουμε απαλαγεί από ψυχαναγκασμούς, και άγχη. Επειδή όμως δεν μπορούμε να πούμε ότι αυτά θα εξαληφθούν η δικαιοσύνη θα αποδίδεται από λαικά δικαστήρια. Αυτή η μέθοδος είχε εφαρμοστεί στην ελεύθερη Ελλάδα στον εμφύλιο. Ενδεικτικές ποινές η εξορία, ο δημόσιος εξευτελισμός, ή άλλες μορφές κοινωνικών ποινών.

Καλα τωρα πλακα μου κανεις? Θα παιζουμε με τις λεξεις? Αντι για νομο θα το λεμε κοινωνικη συμβαση? Οπως κ να το λεμε νομοι θα υπαρχουν. Αυτο ηθελα να διευκρινήσω...

Επειδή είσαι 100% κολημένος.

Ειπε ο γαιδαρος τον πετεινό κεφάλα....

[papagalakos]

Καλα τωρα πλακα μου κανεις? Θα παιζουμε με τις λεξεις? Αντι για νομο θα το λεμε κοινωνικη συμβαση? Οπως κ να το λεμε νομοι θα υπαρχουν. Αυτο ηθελα να διευκρινήσω...

Άντε, ας σου απαντήσω πάλι αφού δεν έχω και τίποτε άλλο να κάνω. Έχει τεράστια διαφορά ο νόμος και η κοινωνική σύμβαση. Επί χούντας υπήρχε νόμος που μάλιστα ήταν τοιχοκολημένος σε θέατρα και λεοφορία "απαγορεύεται το πτείν (να φτύνεις)". Σήμερα δεν είναι νόμος αλλά θέμα αντίληψης. Επίσης οι νόμοι προυποθέτουν νομοθέτες. Μιλάμε δηλαδή για ένα σύνολο κανόνων που έχουν γραφτεί από μια κάστα νομοθετών. Οι κανόνες κοινωνικής συνήπαρξης είναι γραμμένοι από την ίδια την κοινωνία. Αν σκεφτείς λοιπόν ότι το νομοθετικό δίκαιο αποτελεί την νομοθετική εξουσία-πραγματικότητα, ο τρόπος που διαμορφώνονται έχει άμεση σχέση με το πολιτικό σύστημα που υπάρχει. Με πιο απλά λόγια. Αν υπήρχαν νόμοι γραμμένοι από νομοθέτες θα είχαμε κοινωνία που βασίζεται στους νόμους μιας ομάδας. Μια κοινωνία που στη βάση της λειτουργεί με όρους κατανόησης και αλληλοσεβασμού δεν χρειάζεται νόμους. Οι πράξεις θεωρούνται αναλόγως αξιοδίκαστες ή αναξιόδικες ανάλογα με την εκάστωτε αντίληψη για το δίκαιο και δικάζονται από την ίδια την τοπική κοινότητα.

[Chris]

Θα πρεπει να ξερουμε τι θα γινει με καποιον ο οποιος θα του την δωσει κ πανω στα νευρα του θα σκοτωσει τον αδερφο του για παραδειγμα. [...] Νομοι θα υπαρχουν.

Ο νόμος θα τον εμποδίσει να σκοτώσει τον αδερφό του; Νομίζεις ότι στον φόνο εν βρασμώ ψυχής σκέφτεται ο άλλος πολύ την τιμωρία; Ή μήπως μετά από μερικά λεπτά τρέλλας και αδυναμίας, θα καταλήξει για καμιά δεκαετία σε μια φυλακή όπου το μόνο που κάνει είναι να σου αναδιαμορφώνει τη σκέψη προς το χειρότερο; (και όχι προς το καλύτερο όπως έπρεπε)

Αν η απαντηση σε αυτα ερωτημα ειναι ναι οκ.
Αν η απαντηση ειναι οχι τοτε πολυ απλα δεν μπορει να δουλεψει η κοινωνια που εχεις στο μυαλο σου.

Αρα λοιπον με το οχι σου, δεν μπορει να δουλεψει αυτη η κοινωνια... Κ το μονο επιχείρημα που εχεις απεναντι σε αυτο ειναι οτι ειναι πλασματικες αναγκες.... Δεξου λοιπον οτι δεν ειναι πλασματικες αναγκες κ βρες εναν τροπο να δουλεψει το συστημα. Ψαχνω κ γω...

Ρε παιδί μου, σταμάτα να προστάζεις τους άλλους να δεχτούν τις απόψεις σου. Είναι σα να παίρνεις ένα χωνί και να προσπαθείς να τους χώσεις στο λαιμό φαΐ με το ζόρι...

[Falgorn]

Οπως κ να χει παντως ειναι προφανες οτι εσυ εισαι πολυ πιο συζητήσιμος πάνω σε αυτό το θέμα...

Δεν ξέρω αν με τιμεί αυτό ώρες-ώρες... Απλά και μόνο επειδή από υπομονή σκάω και γάιδαρο.

Κ το μονο επιχείρημα που εχεις απεναντι σε αυτο ειναι οτι ειναι πλασματικες αναγκες.... Δεξου λοιπον οτι δεν ειναι πλασματικες αναγκες κ βρες εναν τροπο να δουλεψει το συστημα.

Διάφορα πράγματα, μπορεί μέσα στο κεφάλι σου να τα βιώνεις ως ανάγκες. Το κατά πόσο έχουν κάποιο νόημα και κατά πόσο είναι απλά παράγωγα του marketing, των στερεοτύπων μέσα στα οποία έχεις μεγαλώσει και του μιμητισμού είναι άλλη μεγάλη συζήτηση. Ενδοσκόπηση μάλλον. Αυτό που σίγουρα είναι τεράστια νίκη της προπαγάνδας του καπιταλισμού ως σύστημα, είναι το ότι έχει ταυτιστεί η έννοια της ελευθερίας με το να θεωρεί κανείς φυσιολογικό, λογικό και δεδομένο ότι η παραγωγή θα πρέπει να περιστρέφεται γύρω από την κάθε του προσωπική επιθυμία, χωρίς καμμία υποχρέωση να καλύψει το σύνολο του πληθυσμού. Και χωρίς κι εσύ ο καταναλωτής να σκέφτεσαι πως η παραγωγή θα έπρεπε να εξυπηρετεί αυτό το σκοπό.

Όσον αφορά τα ποινικά αδικήματα, αυτά αφενός θα είναι λιγότερα, αφού σε μια ιδανική κοινωνία θα έχουμε απαλαγεί από ψυχαναγκασμούς, και άγχη.

Το κύριο κατά την άποψή μου είναι το ότι σχεδόν όλα τα εγκλήματα τα οποία έρχονται στο μυαλό κάπου όταν του μιλάς για κοινωνία που δεν έχει ανάγκη νόμους, εντάσσονται κυρίως σε δύο κατηγορίες:

• Εγκλήματα του τύπου "ψυχοπαθής δολοφόνος με το κουτάλι", φαινόμενο που ουσιαστικά σε κάθε κοινωνία μπορεί να εμφανιστεί και να αντιμετωπιστεί ως μεμονωμένο που είναι.
• Εγκλήματα που στη βάση τους έχουν την κτητικότητα, είτε απέναντι σε υλικά αγαθά (κλοπές, απάτες, και απιπλοκές αυτών), είτε απέναντι σε συνάνθρωπο (π.χ. εγκλήματα πάθους, ενδοοικογενειακή βία και πάει λέγοντας) και τα οποία αποτελούν τη μεγάλη πλειοψηφία των εγκλημάτων.

Σε μια κοινωνία όπου η έννοια της κτητικότητας (και της ατομικής ιδιοκτησίας, αλλά αυτό είναι πιο προωθημένο) είναι από μόνη της κατακριτέα, η δεύτερη κατηγορία εγκλημάτων μειώνεται σε βαθμό του να καταντήσουν κι αυτά μεμονωμένες περιπτώσεις.

[lunatic]

Σήμερα δεν είναι νόμος αλλά θέμα αντίληψης.

Ρε φιλε αλλο το φτυσιμο κ αλλο να περασεις με κοκκινο. ΠΡΕΠΕΙ σε οποιαδηποτε κοινωνια να υπαρχουν κανονες-νομοι-κοινωνικες συμβασεις-πες το οπως θες... Το ιδιο ειναι. Το να περασει καποιος με κοκκινο θα πρεπει να τιμωρείται οπως τιμωρειται και σημερα. Επομενως χρειαζεται ενας νομος-κανονας που να προβλεπει αφενως την τιμωρια αυτου που θα περασει με κοκκινο κ αφετερου ποια θα ειναι αυτη η τιμωρια.

[Georgeva]

NO COUNTRIES , NO MONEY , NO RELIGIONS , 1 COMMON LANGUAGE. AND THE PARADISE HAS JUST BEGAN..STUPID PEOPLE WAKE UP.

[Georgeva]

Σήμερα δεν είναι νόμος αλλά θέμα αντίληψης.

Ρε φιλε αλλο το φτυσιμο κ αλλο να περασεις με κοκκινο. ΠΡΕΠΕΙ σε οποιαδηποτε κοινωνια να υπαρχουν κανονες-νομοι-κοινωνικες συμβασεις-πες το οπως θες... Το ιδιο ειναι. Το να περασει καποιος με κοκκινο θα πρεπει να τιμωρείται οπως τιμωρειται και σημερα. Επομενως χρειαζεται ενας νομος-κανονας που να προβλεπει αφενως την τιμωρια αυτου που θα περασει με κοκκινο κ αφετερου ποια θα ειναι αυτη η τιμωρια.

i timoria den ine lisi panivlaka.... i sinidisi ine

[lunatic]

Ναι επειδη ομως ζουμε στον πραγματικο κοσμο που οι ανθρωποι κανουν λαθη θα πρεπε να υπαρχουν κανονες κ τιμωριες... Αλλιως θα ηταν ξεφραγο αμπελι....

Αντε χωσου στη σπηλια σου τωρα κ κατσε ησυχα μικρο τρολ.....

[Glaurung]

Off Topic

Αντε χωσου στη σπηλια σου τωρα κ κατσε ησυχα μικρο τρολ.....

Μίλησε το μεγάλο τρόλ !!!

[Ευ-Αγγελος]

NO COUNTRIES , NO MONEY , NO RELIGIONS , 1 COMMON LANGUAGE. AND THE PARADISE HAS JUST BEGAN..STUPID PEOPLE WAKE UP.

Το προβλημα δεν ειναι η διαφορετικοτητα...Το προβλημα ειναι να μην ανεχεσαι την διαφορετικοτητα ή να βλεπεις καθε τι διαφορετικο με εχθρικη διαθεση.

[papagalakos]

NO COUNTRIES , NO MONEY , NO RELIGIONS , 1 COMMON LANGUAGE. AND THE PARADISE HAS JUST BEGAN..STUPID PEOPLE WAKE UP.

Το προβλημα δεν ειναι η διαφορετικοτητα...Το προβλημα ειναι να μην ανεχεσαι την διαφορετικοτητα ή να βλεπεις καθε τι διαφορετικο με εχθρικη διαθεση.

Εγώ θα διαφωνούσα μόνο με το COMMON LANGUAGE...

[Hengeo]

Το προβλημα δεν ειναι η διαφορετικοτητα...Το προβλημα ειναι να μην ανεχεσαι την διαφορετικοτητα ή να βλεπεις καθε τι διαφορετικο με εχθρικη διαθεση.

+1000

[Falgorn]

ΠΡΕΠΕΙ σε οποιαδηποτε κοινωνια να υπαρχουν κανονες-νομοι-κοινωνικες συμβασεις-πες το οπως θες... Το ιδιο ειναι.

Ας ξεκινήσουμε λίγο από το τί είναι νόμος. Με τον τρόπο που βλέπω τα πράγματα, δεν είναι κάτι παραπάνω από έναν αυθαίρετο κανόνα, καταγεγγραμμένο ώστε να μπορούν (θεωρητικά) να τον ξέρουν όλοι και ο οποίος ορίζει μια πτυχή των σχέσεων μεταξύ των ανθρώπων σε μια κοινωνία. Εϊναι κατά κάποιο τρόπο μια πιο τυποποιημένη μορφή των κοινωνικών κανόνων που αναπτύσσει μια ομάδα ώστε να μπορούν τα μέλη της να συνυπάρξουν και να έχουν μια σιγουριά για το πως θα συμπεριφερθούν οι άλλοι. Πάμε τώρα πιο συγκεκριμένα:

Οι νόμοι στις σημερινές κοινωνίες αποφασίζονται από ένα μικρό νομοθετικό σώμα. Συνήθως αυτό έχει συγκροτηθεί μέσω κάποιου είδους ψηφοφορίας, ώστε να μπορεί να επικαλεστεί τη στήριξη των ψηφοφόρων και στο όνομα αυτών να νομοθετεί. Και αφού νομοθετήσει, οι νόμοι επιβάλονται από την εκτελεστική εξουσία (κυβέρνηση και αστυνομία για τις πιο "άμεσες" εφαρμογές).

Όλο αυτό το σχήμα οδηγεί σε ένα αποτέλεσμα: η κοινωνική ομάδα η οποία μπορεί πιο συντονισμένα και σταθερά να επηρρεάζει τις τρεις εξουσίες (νομοθετική-δικαστική-εκτελεστική), έχει όχι απλά το πάνω χέρι στην κοινωνία, αλλά μπορεί να περνά ανενόχλητη τα συμφέροντά της και μετά να κυνηγούνται ως "ταραξίες" όσοι διαφωνούν.

Με αυτή την κατάσταση κατά βάση είναι που διαφωνούνοι παραπάνω φίλε lunatic. Και στο επίπεδο του ότι η τάξη που έχει αυτή τη δυνατότητα είναι η καπιταλιστική και τα συμφέροντά της ρίχνουν το βιοτικό επίπεδο του υπόλοιπου κόσμου, αλλά και στο ηθικό επίπεδο του ότι υπάρχει τόση συγκεντρωμένη αξουσία στην κοινωνία. Ελπίζω αυτή τη φορά να έγινε κατανοητό.

Στο θέμα τώρα. Για την "αχρήματη κοινωνία", τουλάχιστον όπως τη σκέφτομαι, δεν είναι μια κοινωνία όπως ακριβώς η σημερινή, απλά χωρίς χρωματιστά χαρτάκια και κέρματα. Αυτό είναι ένα αστείο σχήμα και οι μόνοι που το παίρνουν στα σοβαρά είναι όσοι προσπαθούν να χρησιμοποιήσουν αυτή την εικόνα ως αντεπιχείρημα σε οποιαδήποτε τέτοια πρόταση.
Κατά τη γνώμη μου, δε μπορεί παρά να είναι μια κοινωνία στην οποία να μην υπάρχει ανάγμη χρήσης του χρήματος για κάτι.

Οι κύριες λειτουργίες του χρήματος σήμερα είναι οι εξής:

• Ως ενδιάμεσο στάδιο μεταξύ των συναλλαγών. Δηλαδή αντί να ανταλλάσσουμε ένα καρμπιρατέρ για τσοπανόσκυλο, πουλάμε το τρακτέρ και μέρος των χρημάτων το ανταλάσσουμε με τσοπανόσκυλο.
• Ως μέσο συσσώρευσης πλούτου. Ποσότητες χρήματος μπορεί να αποθηκεύσει κανείς εύκολα. Ποσότητες προϊόντων, όχι τόσο. Και σε καμμία περίπτωση δε θα μπορούσε να έχει αποκτήσει η αστική τάξη αρκετή δύναμη ώστε να μπορέσει να "εκθρονίσει" τη φεουδαρχική αν δεν υπήρχε το χρήμα για να της επιτρέψει να αποκτά κέρδος από την παραγωγή και το εμπόριο προϊόντων και υπηρεσιών χωρίς πρακτικό όριο. Η κοινωνία που έχουμε σήμερα δηλαδή οφείλεται και στην ύπαρξη και χρήση του χρήματος.
• Ως μέσο παραγωγής λογιστικού κέρδους. Αυτή είναι πιο νέα τάση. Αλλά συνοψίζεται στο εξής: Με διάφορους τρόπους (δομημένα προϊόντα - αυξομείωση μετοχών στο χρηματιστήριο - δάνεια για να αποπληρωθούν άλλα δάνεια - κερδοσκοπεία των hedge funds πάνω σε προϊόντα κλπ. κλπ.) παράγεις κέρδος χωρίς να μπεις στον κόπο να παράγεις αγαθά. Κι αν είσαι τράπεζα (όπου σχεδόν όλες είναι χωμένες σε τέτοια παιχνίδια γιατί φέρνουν εύκολο και υψηλό κέρδος), έχοντας κι από εκεί μεγάλα έσοδα, μπορείς να δώσεις πιο φτηνά δάνεια.
  Πιο φτηνά δάνεια --> περισσότερος κόσμος μπορεί να πάρει δάνεια και πιο εύκολα μπορούν να ανοίξουν και να λειτουργήσουν οι επιχειρήσεις. Άρα πιο πολλές θέσεις εργασίας κλπ. κλπ. Αλλά όλο αυτό βασίζεται στο ότι όλο το λογιστικό και δομικά σταθές παιχνίδι θα συνεχίσει να πηγαίνει καλά. Σε κάποια φάση δεν πήγε. Τσουπ, έχουμε κρίση. Και όχι την πρώτη, η κατάσταση που τη δημιούργησε δεν έχει αλλάξει καθόλου ουσιαστικά.

Τώρα, μια κοινωνία με οικονομία που δε βασίζεται συνολικά πλέον στην ατομική ιδιοκτησία και στην παραγωγή για το οικονομικό κέρδος, πόσο ρόλο μπορεί να έχει το χρήμα; Αν τα αγαθά παράγονται με γνώμονα να μπορούν να καλύψουν τις ανάγκες όλου του πληθυσμού (προφανώς με αναγκαστικά μικρότερη πικοιλία λόγω περιορισμού των φυσικών πόρων), τί ρόλο να παίξουν τα δάνεια, οι τράπεζες, το χρήμα κλπ.

Κανένα.

Απλά γιατί οι ανάγκες που καλύπταν ανήκουν πια στο παρελθόν.