Περί διαδικτυακών δικαστηρίων

[Casus_Belli]

Απλά δεν υπάρχει λόγος να μπω σε διάλογο με τον κάθε αλλόφρωνα νεοναζί χαφιέ ο οποίος κατηγορεί τους πάντες και τα πάντα χωρίς επιχειρήματα μόνο και μόνο για να ικανοποιήσει τα όποια ένστικτά του. Είναι σαν να προσπαθείς να συννενοηθείς με μεθυσμένο.

Τέλος να πω για μια ακόμα φορά ότι είναι ντροπή να χρειάζεστε παρέμβαση από διαχειριστή ακόμα και στα πιο απλά θέματα για να μείνετε εντός θέματος και σε κόσμιο επίπεδο.

Μήπως οι παρεμβάσεις ορισμένων διαχειριστών/συντονιστών ρίχνουν λάδι στη φωτιά;

Το να κόψεις ένα διαδικτυακό δικαστήριο που οι φασίστες και οι συκοφαντίες δίνουν και παίρνουν το θεωρώ σωστό.

Γνωστό το παραμύθι, αλλά όσο κόβεις τόσο θα προστίθενται ερωτηματικά.

Επίσης να αναφέρω απλά πως κανένας δεν σας υποχρεώνει να ασχολείστε με το Site αν δεν το θέλετε.

Το κάθε μέλος γνωρίζει σε ποιό βαθμό θέλει να ασχολείται με το φόρουμ της σχολής του. Άλλωστε η διαχείρηση του δεν είναι τιμωρία ή καταναγκαστικό έργο. Όποιος θέλει είναι διαχειριστής, όποιος δεν θέλει δεν είναι...

Για μια ακόμα φορά εκμεταλλεύεστε την απίστευτη ελαστικότητα που έχουμε σε διαχειριστικά θέματα, κάνετε σαν κακομαθημένα παιδιά όταν δε γίνεται το δικό σας και συμπεριφέρεστε με μαγκιά μόνο πίσω από μια οθόνη.

Η ελαστικότητα είναι κάτι το σχετικό. Για κάποιους μπορεί να είναι ασφυκτική ενώ για άλλους εξαιρετικά χαλαρή. Για το λόγο αυτό η διαδικτυακή κοινότητα αναπροσαρμόζεται στις εκαστοτε συνθήκες.

[ran-tan-plan]

Κάποιοι έχουνε χαρεί με την "εξουσία" τους στο φλόρουμ. Και νιώθουν ότι η ζωή τους αποκτάει νόημα. Εμένα μου θυμίζουν παιδάκια του δημοτικού σε φάση αδελφότητας.

Modereiting στο semfe.gr και τα αυτά της ιστορίας κουνιούνται.

Υ.Γ. Δεδομένου και του μέσου επιπέδου των χρηστών του και του βιασμού της κοινής λογικής (ανεξάρτητα από συμφωνίες/διαφωνίες) καταλήγω ότι δεν αξίζει κανείς να γράφει.

Πικροχολες κατηγοριες και "δεν αξιζει να γραφει κανεις αλλα γραφω"



/thread

+1..υποκρισια και δηθενιλικι..

[msl]

@Casus_Belli, μήπως οι δημοσιεύσεις των χρηστών ρίχνουν λάδι στη φωτία και οι συντονιστές πρέπει να αγιάσουν (ή να μην υπάρχουν) για να μην τους πουν υπερβολικούς/ειρωνικούς/εχθρικούς/επιθετικούς και λοιπά; Μένω σε όσα είπα.

Μη σκέφτεστε μόνο τι θέλετε εσείς από το semfe.gr, αλλά να σκέφτεστε τι θέλει και το semfe.gr από εσάς για να συνεχίσει την ομαλή λειτουργία του ..

[Glaurung]

Off Topic

Αν και συμφωνώ με αυτά που έχεις πει …[quote="msl"]
Μη σκέφτεστε μόνο τι θέλετε εσείς από το semfe.gr, αλλά να σκέφτεστε τι θέλει και το semfe.gr από εσάς [/quote] ω συνειρμοί !

[LocknLoad]

Το κάθε μέλος γνωρίζει σε ποιό βαθμό θέλει να ασχολείται με το φόρουμ της σχολής του. Άλλωστε η διαχείρηση του δεν είναι τιμωρία ή καταναγκαστικό έργο. Όποιος θέλει είναι διαχειριστής, όποιος δεν θέλει δεν είναι...

Και μιας που το εφερε η κουβεντα...
http://semfe.gr/forum/viewtopic.php?f=6&t=95
Ειμαστε 13 ευρο πισω και χρειαζομαστε αλλα 17 για τον επομενο μηνα

[chArAls]

Μη σκέφτεστε μόνο τι θέλετε εσείς από το semfe.gr, αλλά να σκέφτεστε τι θέλει και το semfe.gr από εσάς για να συνεχίσει την ομαλή λειτουργία του ..

Οπα και JFK!

[papagalakos]

Κάποιοι έχουνε χαρεί με την "εξουσία" τους στο φλόρουμ. Και νιώθουν ότι η ζωή τους αποκτάει νόημα. Εμένα μου θυμίζουν παιδάκια του δημοτικού σε φάση αδελφότητας.

Modereiting στο semfe.gr και τα αυτά της ιστορίας κουνιούνται.

Υ.Γ. Δεδομένου και του μέσου επιπέδου των χρηστών του και του βιασμού της κοινής λογικής (ανεξάρτητα από συμφωνίες/διαφωνίες) καταλήγω ότι δεν αξίζει κανείς να γράφει.

Πικροχολες κατηγοριες και "δεν αξιζει να γραφει κανεις αλλα γραφω"



/thread

+1..υποκρισια και δηθενιλικι..

aka για τους αργούς μάλλον δεν θα ξαναγράψω. Μετά τη φάση "τον τελευταίο καιρό απλώς διαβάζω και τραβάω τα πούπουλα του κεφαλιού μου" πάει το "δεν μπαίνω να διαβάσω καν".
Δηλαδή το χάσμα στη λογική συνέχεια των περισσότερων που γράφονται εδώ μέσα είναι τέτοια που δεν έχει νόημα να προσπαθείς να βγάλεις άκρη.

[LocknLoad]

aka για τους αργούς μάλλον δεν θα ξαναγράψω.

Και

Μετά τη φάση "τον τελευταίο καιρό απλώς διαβάζω και τραβάω τα πούπουλα του κεφαλιού μου" πάει το "δεν μπαίνω να διαβάσω καν".

ομως

Δηλαδή το χάσμα στη λογική συνέχεια των περισσότερων που γράφονται εδώ μέσα είναι τέτοια που δεν έχει νόημα να προσπαθείς να βγάλεις άκρη.

ξαναεγραψες

(και διαβασες)

[fakiris]

Μπορεί να παραβλέπονται πράματα, να ξεφεύγουν posts, κλπ. Αλλά τίποτα δεν γίνεται κακοπροαίρετα ή κακόβουλα.

Δεν θέλω να προβοκάρω τα λεγόμενά σου, αλλά νομίζω είναι κοινή αντίληψη ότι όταν κάτι επαναλαμβάνεται συχνά και με τον ίδιο τρόπο, τότε απομακρύνεται από την σφαίρα της τυχαιότητας και αποκτά ντετερμινιστική δομή.

4. Δείχνει αυταρχικότητα, αφού ένας μέσα σε λίγα λεπτά αποφασίζει για ένα ολόκληρο site το οποίο υποτίθεται λειτουργεί σαν οργανική κοινότητα.

Έχεις δύο φάουλ. Το ένα είναι ότι η απόφαση δεν παίρνεται σε λίγα λεπτά. Πέρασαν 5 σελίδες πρώτα μέχρι να πάρει ο Chris αυτή την απόφαση. Το topic κλειδώθηκε Πέμπτη αργά το βράδυ, ενώ η συζήτηση είχε ξεκινήσει από την Τρίτη και οι έντονες επιθέσεις από την Τετάρτη. Το δεύτερο φαουλ είναι ότι αυτός ο ένας δεν αποφασίζει με τα δικά του κριτήρια, αλλά βάσει των κανόνων λειτουργίας του forum. Η ελευθερία ενός mod/admin έχει να κάνει στο κατά πόσο ελαστικός θα είναι και σε τίποτα άλλο.

Let it be. Θεωρείς λοιπόν φυσικό από την μία μέρα στην άλλη να εμφανίζεται ένας διαχειριστής από το πουθενά και να λέει «με δική μου πρωτοβουλία, κλειδώνω την συζήτηση». Και επ'αυτού, γιατί δε παίρνεις θέση στην πρότασή να απομονωθεί το μέλος που χαλάει το επίπεδο (έστω ότι συμφωνούμε οι επισκέπτες) και η κουβέντα να συνεχίσει κανονικά? Όσο για τους κανόνες θεωρώ ότι δεν υπάρχει fair play από πλευράς semfe.gr

Δεν εκμεταλλευόμαστε κανέναν, δεν βγάζουμε λεφτά, ούτε τα τρώμε από κανέναν, δεν παίρνουμε μίζες, δεν σεβόμαστε τον έναν περισσότερο ή λιγότερο από τον άλλο, δεν προστατεύουμε κανέναν εκμεταλλευτή, δεν κάνουμε διακρίσεις, δεν βάζουμε κανέναν να εργάζεται με αντάλλαγμα λεφτά (αντιθέτως, ό,τι δουλειά είναι να γίνει, γίνεται εθελοντικά από τους mods και admins) και πολλά ακόμα "δεν".

Αυτό θα ήταν καλύτερο να το αφήσεις να το κρίνουν οι ίδιοι οι φοιτητές.

Μη σκέφτεστε μόνο τι θέλετε εσείς από το semfe.gr, αλλά να σκέφτεστε τι θέλει και το semfe.gr από εσάς για να συνεχίσει την ομαλή λειτουργία του ..

Τι θέλει να πει ο ποιητής? Δηλαδή να δώσουμε το αλάθητο στους διαχειριστές να πράττουν "ελέω θεού ", χωρίς να ζυγίζουν το κοινό αίσθημα? Ή αντίστροφα εννοείς το κοινό αίσθημα οφείλει να προσαρμόζεται στις ορέξεις του εκάστοτε διαχειριστή?

Off Topic

Άσχετο: το "msl" βγαίνει απο το μυσιρλού?

Τέλος, δίνω + στην άποψη που διάβασα κάπου στο forum ότι στην ΣΕΜΦΕ δεν ήρθαμε για να λύσουμε τα μεσοανατολικά ζητήματα και το ποιος την έχει μεγαλύτερη (την αριστερά), αλλά να σπουδάσουμε αξιοπρεπώς. Κάτι το οποίο η πραγματικότητα στη σχολή έχει δείξει ότι δεν μπορεί να γίνει...

[kostas213]

Μάλλον δεν έχεις καταλάβει ότι το πρόβλημα εδώ δεν είναι οι συντονιστές . Να επαναλάβω ότι οι συντονιστές δεν ενεργούν υποκειμενικά. Το πρόβλημα είναι ότι οι περισσότεροι που δέχονται κάποιου είδους επίπληξη στο φόρουμ, αντί να την δεχθούν, εναντιώνονται απέναντι σε κάθε μας κίνηση, θεωρώντας ότι είναι λάθος η κίνηση που κάνουμε.

Τι θα προτιμούσες, ένα φόρουμ χωρίς κανόνες, όπου κάλλιστα θα μπορούσε μία συζήτηση να μετατραπεί σε ένα συνονθύλευμα από υβριστικές φράσεις και αυτή η συζήτηση δεν θα σου προσέφερε τίποτα, ή ένα οργανωμένο φόρουμ όπου θα μπορείς πολιτισμένα να συζητήσεις για οποιοδήποτε θέμα; Οι παρεμβάσεις που κάνουμε ως συντονιστές σκοπεύουν μόνο στην ομαλή διεξαγωγή των συζητήσεων και όχι στην αλλοίωση τους μέσω λογοκρισίας.

Αυτό θα ήταν καλύτερο να το αφήσεις να το κρίνουν οι ίδιοι οι φοιτητές.

Όσον αφορά αυτό το κομμάτι, θεωρώ ότι έχει γίνει αρκετά σοβαρή δουλειά εδώ μέσα από κάθε μέλος που είναι είτε συντονιστής είτε διαχειριστής. Και από όσο γνωρίζω οι περισσότεροι έχουν εκτιμήσει την όποια δουλειά έχει γίνει.

Τέλος, θεωρώ ότι όλοι μας θα πρέπει να προσέχουμε όχι το τι γράφουμε αλλά το πως το γράφουμε. Όπως και όταν συζητάμε κανονικά με άλλους οι βρισιές δεν οδηγούν πουθενά, έτσι και όταν συζητάμε στο φόρουμ, ισχύει το ίδιο ακριβώς. Θεωρώ ότι σε αυτό το φόρουμ θα μπορούσαν να γίνουν συζητήσεις με πολύ καλό περιεχόμενο σε μία πολύ ευρεία γκάμα θεμάτων.

[msl]

Let it be. Θεωρείς λοιπόν φυσικό από την μία μέρα στην άλλη να εμφανίζεται ένας διαχειριστής από το πουθενά και να λέει «με δική μου πρωτοβουλία, κλειδώνω την συζήτηση». Και επ'αυτού, γιατί δε παίρνεις θέση στην πρότασή να απομονωθεί το μέλος που χαλάει το επίπεδο (έστω ότι συμφωνούμε οι επισκέπτες) και η κουβέντα να συνεχίσει κανονικά? Όσο για τους κανόνες θεωρώ ότι δεν υπάρχει fair play από πλευράς semfe.gr

Τι εννοείς με το "από το πουθενά"; Οι συντονιστές παρακολουθούν τις συζητήσεις, παρέχοντας ελευθερία στο διάλογο, εντός ορίων. Αυτά τα όρια φαίνεται να μην καταλαβαίνουν πολλοί και φτάνουμε κάθε φορά να εξηγούμε τα αυτονόητα περί ήθους και σεβασμού. Επίσης, το ban ενός μέλους το θεωρούμε πάντα τελευταία (έσχατη) επιλογή στις αποφάσεις μας. Τέλος, έχω πει πολλές φορές ότι αν θεωρείτε πως κάπου δεν εφαρμόζουμε κάποιο κανόνα, μπορείτε να "επέμβετε" κάνοντας χρήση του κουμπιού "report".

Αυτό θα ήταν καλύτερο να το αφήσεις να το κρίνουν οι ίδιοι οι φοιτητές.

Για εμάς που έχουμε κάνει πόση δουλειά .. και για όσους την έχουν "εισπράξει"/"αναγνωρίσει", επέτρεψέ μου να πω πως αυτή η φράση μου ακούγεται ως μέγα αχαριστία.

Τι θέλει να πει ο ποιητής? Δηλαδή να δώσουμε το αλάθητο στους διαχειριστές να πράττουν "ελέω θεού ", χωρίς να ζυγίζουν το κοινό αίσθημα? Ή αντίστροφα εννοείς το κοινό αίσθημα οφείλει να προσαρμόζεται στις ορέξεις του εκάστοτε διαχειριστή?

Δε θα σου απαντήσω με το επίπεδο λόγου που μου απαντάς εσύ, καθώς εισέπραξα μια δόση ειρωνείας στα λεγόμενά σου. Οπότε θα αρκεστώ στο να εξηγήσω απλά πως αυτό που εννοούσα είναι ότι το Site έχει λειτουργικές ανάγκες. Οι συντονιστές υπάρχουν για να εξασφαλιζουν την εύρυθμη λειτουργία του Forum. Τελευταία, παρατηρώ σε όλο και περισσότερες δημοσιεύσεις, παρεμβάσεις από συντονιστές για πράγματα όπως μετακίνηση δημοσιεύσεων, απόκρυψη βρισιών, ένωση διαδοχικών δημοσιεύσεων κλπ. Πράγματα που δε θα γινόντουσαν αν οι χρήστες πρόσεχαν λίγο περισσότερο τις δημοσιεύσεις τους. Αλλά οι χρήστες αρκούνται μόνο στο να γκρινιάζουν για τα πάντα, να αγνοούν (και μάλιστα επιδεικτικά κάποιες φορές) τους κανόνες, και να έχουν συμπεριφορά που μόνο διάλογο δε προάγει. Αν, λοιπόν, οι χρήστες από μόνοι τους πρόσεχαν λίγο παραπάνω, ίσως να μη χρειαζόταν καν επέμβαση συντονιστών/διαχειριστών. Και κακά τα ψέμματα, αυτό που είπε ο LocknLoad είναι αλήθεια. Είναι και αυτό ένα κομμάτι από τις υποχρεώσεις, που δεν έχει να κάνει με την καλή διάθεση και τον χρόνο μας, αλλά με δωρεές μελών (κάτι που δεν είναι στο χέρι μας). Ελπίζω να κατάλαβες ότι αυτό που είχες εκλάβει εξ αρχής ήταν εσφαλμένο και να μπορέσεις να κατανοήσεις την δική μου οπτική γωνία.

[Chris]

4. Δείχνει αυταρχικότητα, αφού ένας μέσα σε λίγα λεπτά αποφασίζει για ένα ολόκληρο site το οποίο υποτίθεται λειτουργεί σαν οργανική κοινότητα.

Έχεις δύο φάουλ. Το ένα είναι ότι η απόφαση δεν παίρνεται σε λίγα λεπτά. Πέρασαν 5 σελίδες πρώτα μέχρι να πάρει ο Chris αυτή την απόφαση. Το topic κλειδώθηκε Πέμπτη αργά το βράδυ, ενώ η συζήτηση είχε ξεκινήσει από την Τρίτη και οι έντονες επιθέσεις από την Τετάρτη. Το δεύτερο φαουλ είναι ότι αυτός ο ένας δεν αποφασίζει με τα δικά του κριτήρια, αλλά βάσει των κανόνων λειτουργίας του forum. Η ελευθερία ενός mod/admin έχει να κάνει στο κατά πόσο ελαστικός θα είναι και σε τίποτα άλλο.

Let it be. Θεωρείς λοιπόν φυσικό από την μία μέρα στην άλλη να εμφανίζεται ένας διαχειριστής από το πουθενά και να λέει «με δική μου πρωτοβουλία, κλειδώνω την συζήτηση». Και επ'αυτού, γιατί δε παίρνεις θέση στην πρότασή να απομονωθεί το μέλος που χαλάει το επίπεδο (έστω ότι συμφωνούμε οι επισκέπτες) και η κουβέντα να συνεχίσει κανονικά? Όσο για τους κανόνες θεωρώ ότι δεν υπάρχει fair play από πλευράς semfe.gr

Προφανώς και θα κλειδωθεί η συζήτηση από τη στιγμή που τη χρησιμοποιεί ένας χρήστης για τη συκοφάντηση άλλων μελών του φόρουμ. Πόσες φορές πρέπει να πω ότι το έκανα για να προστατεύσω αυτούς τους χρήστες; Και δεν ήρθα από το πουθενά, γκαβός δεν είμαι, διάβαζα το topic και τράβαγα τα μαλλιά μου από την αρχή του μέχρι το τέλος του.

Ρε τι ζούμε...

[antony07]

Let it be. Θεωρείς λοιπόν φυσικό από την μία μέρα στην άλλη να εμφανίζεται ένας διαχειριστής από το πουθενά και να λέει «με δική μου πρωτοβουλία, κλειδώνω την συζήτηση». Και επ'αυτού, γιατί δε παίρνεις θέση στην πρότασή να απομονωθεί το μέλος που χαλάει το επίπεδο (έστω ότι συμφωνούμε οι επισκέπτες) και η κουβέντα να συνεχίσει κανονικά? Όσο για τους κανόνες θεωρώ ότι δεν υπάρχει fair play από πλευράς semfe.gr

Δεν είναι τρελός ούτε φασίστας ο κρις. Το τόπικ πήγαινε γκαζωμένο για κλείδωμα. Αν δεν το είχε κάνει αυτός, 5 ποστς ακόμα και θα το είχε κάνει ο υποφαινόμενος, ή κάποιος αντμίν. Είναι αντικειμενικά τα κριτήρια με τα οποία κλειδώνονται τα τόπικς. Όταν πχ η αναλογία προσωπικών επιθέσεων προς τις ορθώς διατυπωμένες απόψεις/θέσεις συγκλίνει στο άπειρο....

Τι θέλει να πει ο ποιητής? Δηλαδή να δώσουμε το αλάθητο στους διαχειριστές να πράττουν "ελέω θεού ", χωρίς να ζυγίζουν το κοινό αίσθημα? Ή αντίστροφα εννοείς το κοινό αίσθημα οφείλει να προσαρμόζεται στις ορέξεις του εκάστοτε διαχειριστή?

You know κανόνες? rules? règles? κάτι τέλος πάντων....

Off Topic

Άσχετο: το "msl" βγαίνει απο το μυσιρλού?

Here comes the stroke, msl....

Τέλος, δίνω + στην άποψη που διάβασα κάπου στο forum ότι στην ΣΕΜΦΕ δεν ήρθαμε για να λύσουμε τα μεσοανατολικά ζητήματα και το ποιος την έχει μεγαλύτερη (την αριστερά), αλλά να σπουδάσουμε αξιοπρεπώς. Κάτι το οποίο η πραγματικότητα στη σχολή έχει δείξει ότι δεν μπορεί να γίνει...

Μην μπαίνεις στα Πολιτικά τότε, ούτε και στις συνελεύσεις. Υπάρχουν και άλλα fora στο σέμφε.γρ, όπως και μαθήματα στην Σχολή.

[Wizard]

Δε μπορώ να καταλάβω γιατί αυτό το θέμα υπάρχει ακόμα...
Καταλαβαίνω ότι ορισμένοι δεν έχουν μυαλό για να χωρέσει εκεί μέσα ότι έχουν συμφωνήσει κατά την εγγραφή τους σε κάποιους κανόνες αλλά δε γίνεται να κάνετε αυτή τη συζήτηση κάθε τρεις και λίγο...
Αντιγράφω από τους κανόνες:

Συμφωνείτε ότι ο webmaster, ο διαχειριστής ή ο συντονιστής έχουν το δικαίωμα να διαγράψουν, να επεξεργαστούν ή να μετακινήσουν οποιαδήποτε ανάρτηση ή Θ. Ενότητα το περιεχόμενο της οποίας δεν πληροί τους όρους χρήσης.

Σε όποιον δεν αρέσει αυτό ας απευθυνθεί σε εμένα και θα τον διαγράψω άμεσα.
Επίσης καλό θα ήταν να περάσετε μια βόλτα από το topic με τους κανόνες για να δείτε σε τι συμφωνήσατε όταν γραφτήκατε.

Το παρόν κλειδώνεται μιας και δε νομίζω ότι έχει κανένας τη διάθεση να συνεχίσει να εξηγεί τα αυτονόητα.

[fakiris]

Ανοίγω το topic, γιατί θεωρώ το τελευταίο post που σήμανε το κλείδωμα κάτι παραπάνω απο εμπρηστικό και άστοχο. Όχι τπτ άλλο, but i didn't have time to raise my question!

Δε μπορώ να καταλάβω γιατί αυτό το θέμα υπάρχει ακόμα...
Καταλαβαίνω ότι ορισμένοι δεν έχουν μυαλό για να χωρέσει εκεί μέσα ότι έχουν συμφωνήσει κατά την εγγραφή τους σε κάποιους κανόνες αλλά δε γίνεται να κάνετε αυτή τη συζήτηση κάθε τρεις και λίγο...

Εγώ πάλι δεν μπορώ να καταλάβω ποιος εσύ είσαι? btw δεν καταλαβαίνω, γιατί κάθε φορά να εμφανίζεται και ένας νέος διαχειριστής για να δώσει μια πιο πειστική απάντηση από τους προηγούμενου? Θυμίζει ακολουθία fibonacci.

Δεν χρειάζετε αρνητική προδιάθεση, ώστε διαβάζοντας κάποιος το παραπάνω post ο ίδιος να θειχτεί. Το να χαρακτηρίζεις με αυτό το ύφος κάποιον φοιτητή της σχολής βλάκα, επειδή προσπαθεί να συζητήσει και να εκφράσει τις απόψεις του ελεύθερα, νομίζω δεν ταιριάζει σε ένα φοιτητικό site, το οποίο στηρίζουμε όλοι με την συμμετοχή μας σε αυτό. Επιπλεον ο κανόνας που αναφέρεις (τον οποίο αν και κουτός προσωπικά διάβασα πριν κάνω εγγραφή) μπορεί να χορέσει και αδικίες για τον απλούστατο λόγο ότι οι διαχειριστές είναι άνθρωποι και ενδέχεται να κάνουν και λάθη.

Σε όποιον δεν αρέσει αυτό ας απευθυνθεί σε εμένα και θα τον διαγράψω άμεσα.

Αυτό που λες «να έρθει και θα τον διαγράψω» θυμίζει καταστάσεις δημοτικού... Ήμαρτον, μεγάλοι άνθρωποι είμαστε!

Το παρόν κλειδώνεται μιας και δε νομίζω ότι έχει κανένας τη διάθεση να συνεχίσει να εξηγεί τα αυτονόητα.

Τα «αυτονόητα» δεν είναι κατανάγκη και αυταπόδεικτα.