Σταλινισμός vs Ναζισμός

[dj manos]

Αδικείτε την ιδεολογία σας με το να διαβάζετε την ιστορία αλα κάρτ...

Ότι ήταν να αποδειχθεί ως γερμανική προπαγάνδα, αποδείχτηκε (κάψιμο του γραφείου του Χίτλερ από "κομμουνιστές"), και ότι ήταν να αποδειχτεί ως κομμουνιστική σφαγή επίσης αποδείχτηκε (σφαγή από ΚΚ στο Κατύν, http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2& ... 29/04/2010, http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-11845315)

Επιπλέον, οι σφαγές δεν είναι πέος για να μετρήσουμε ποιος την έχει μεγαλύτερη. Και οι μεν και οι δε έσφαξαν στο όνομα της ιδεολογίας τους.

get a life...

[rontrigez]

@ Fekal1ty Το αρθρο στα Νεα δεν μου λέει τίποτα. Είναι γνωστή η αντικειμενικότητα του Δ.Ο.Λ. Γίνε πιο συγκεκριμένος σε οτι αναφορά την Report by a Special Soviet Commission, 24 January 1944.

@ dj manos Δεν είναι διάβασμα της ιστορίας αλα καρτ.
Λες οτι αποδέιχθηκε η υπόθεση Κατίν και ντοκομουντέρεις άρθρα εφημερίδων και ντοκιμαντέρ.Ελεος!!! Είναι μια βρώμικη προπαγάνδα που ενώ τα ιστορικά ντοκουμέντα δέιχνουν οτι ήταν φασιστική-γερμανική εξακολουθείται να φορτώνεται στη σοβ. ένωση.
Δεν είπα οτι οι σοβιετικοι ήταν αθώες περιστέρες και άγιοι άνθρωποι. Αλλά για το συγκεκριμένο γεγονός χωρίς κάποιος να το έχει ψάξει δεν μπορεί να έχει αποκρυσταλλώσει άποψη και να τη θεωρεί και αλάνθαστη.

Ο ίδιος ο Γκαίμπελς, στα απομνημονεύματά του, είναι αρκετά αποκαλυπτικός. Γράφει: «Εδωσα οδηγίες να γίνει η ευρύτερη δυνατή εκμετάλλευση αυτού του προπαγανδιστικού υλικού. Θα μπορέσουμε να επιζήσουμε με αυτό για μια - δυο βδομάδες... δυστυχώς στους τάφους του Κατίν βρέθηκαν γερμανικές σφαίρες... Είναι απαραίτητο αυτή η πληροφορία να παραμείνει άκρως απόρρητη. Αν ποτέ ερχόταν εν γνώσει του εχθρού, η όλη υπόθεση του Κατίν θα κατέρρεε». (Απομνημονεύματα Γκαίμπελς, Goebbels J (1948) «The Goebbels Diaries (1942-1943)», μετάφραση Louis P. Lochner (New York: Doubleday & Company).
Και αλλού: «Υπολογίζουμε το ενδεχόμενο να πάμε την αντισοβιετική καμπάνια πολύ μακριά, αλλά αισθανόμαστε ότι δεν πρέπει να χάσουμε την ευκαιρία να αξιοποιήσουμε τη Γενική Συνέλευση (του ΟΗΕ) για έναν τόσο πολύτιμο προπαγανδιστικό σκοπό. Μπορούμε να αναδείξουμε τη σφαγή στο Κατίν...» (Ντοκουμέντα του US Department of State / Foreign Relations of the United States, «Σχέσεις ΗΠΑ - ΟΗΕ», τόμος ΙΙΙ, 1952-1954, σελ. 13).



EDIT

Κατίν: Οταν η Ιστορία πλαστογραφείται και κατασκευάζεται από την αρχή
Η «ανακάλυψη» των εγγράφων Κατίν
Οι Βίκτορ Ιλιούχιν, Σεργκέι Στρούγκιν και Βλαντισλαβ Σγουίντ εξετάζουν τα ντοκουμέντα και τα ειδικά εργαλεία πλαστογραφίας

16 Οκτωβρίου 1992. Το Κομμουνιστικό Κόμμα της Σοβιετικής Ενωσης (ΚΚΣΕ) βρίσκεται στο εδώλιο του κατηγορουμένου ήδη από τις 26 Μάη ως οργάνωση αντισυνταγματική. Επρόκειτο, βεβαίως, για μια δίκη σκοπιμότητας, η οποία στόχο δεν είχε απλά να θέσει το Κομμουνιστικό Κόμμα εκτός νόμου, αλλά και να το εξοντώσει πολιτικά και ηθικά στη συνείδηση του κόσμου, να διαγράψει την προσφορά και να αμαυρώσει τον ιστορικό του ρόλο στην οικοδόμηση του σοσιαλισμού στην ΕΣΣΔ.
Τη μέρα εκείνη, λοιπόν, κατά τη συνεδρίαση του Συνταγματικού Δικαστηρίου της Ρωσικής Ομοσπονδίας, οι εκπρόσωποι της πλευράς του Μπ. Γιέλτσιν (εκ των πρωταγωνιστών της ανατροπής της σοβιετικής εξουσίας και πρώτου Προέδρου της καπιταλιστικής πλέον Ρωσίας), Σ. Σαχράι και Α. Μακάροφ, ανακοίνωσαν στους συνηγόρους της υπεράσπισης την προσθήκη στα υλικά της υπόθεσης ορισμένων «μόλις εντοπισθέντων» στα Αρχεία, «άκρως απόρρητων» εγγράφων, τα οποία «αποδείκνυαν» την ευθύνη των ανώτατων καθοδηγητικών οργάνων του Κομμουνιστικού Κόμματος για τη δολοφονία των Πολωνών αξιωματικών στο Κατίν.
Σύμφωνα με την κατηγορούσα αρχή, τα έγγραφα αυτά «ανακαλύφθηκαν» σε σφραγισμένο φάκελο με την επονομασία «πακέτο Νο 1» και αφορούσαν: α) Ενα τετρασέλιδο κείμενο, με αριθμό 794/Β και ημερομηνία 5 Μαρτίου 1940, στο οποίο ο Λαϊκός Επίτροπος για τις Εσωτερικές Υποθέσεις Λ. Μπέρια πρότεινε στο ΠΓ της ΚΕ του ΚΚ(μπ) την εκτέλεση 25.700 Πολωνών αιχμαλώτων πολέμου, β) Το απόσπασμα από τα Πρακτικά της 13ης Συνόδου του Πολιτικού Γραφείου, με αριθμό Ρ13/144 και ημερομηνία επίσης 5 Μαρτίου 1940, όπου «εγκρινόταν» το αίτημα Μπέρια, και γ) Μια επιστολή του τότε επικεφαλής της KGB Α. Σεπέλιν προς τον Ν. Χρουστσόφ, με ημερομηνία 3 Μαρτίου 1959 και θέμα την καταστροφή των παραπάνω εγγράφων.
Δείγματα πλαστών σφραγίδων και υπογραφών που χρησιμοποιήθηκαν στην κατασκευή πλαστών ντοκουμέντων

Η υπεράσπιση έγειρε εξ αρχής ερωτήματα γύρω από τη γνησιότητα των εγγράφων (που συν τοις άλλοις προσκομίστηκαν ως φωτοαντίγραφα και όχι τα γνήσια), διαπιστώνοντας αμέσως μια σειρά από προβλήματα, παρατυπίες και λάθη στη σύνταξη, στον τρόπο γραφής, στις υπογραφές τους, κ.ο.κ. Μία από τις πλέον εξόφθαλμες ενδείξεις παραποίησης ήταν βεβαίως η πλήρης ταύτιση των ημερομηνιών των δύο πρώτων εγγράφων, πράγμα που ήταν αδύνατο. Ακολούθως, ζητήθηκαν τα πρωτότυπα, ώστε να υποβληθούν σε γραφολογικές εξετάσεις και να πιστοποιηθεί - ή μη - η γνησιότητά τους. Παρά τις όποιες διαβεβαιώσεις και υποσχέσεις για την επικείμενη προσκόμιση των «αυθεντικών» αρχειακών ντοκουμέντων, τα επίμαχα κείμενα δεν εμφανίστηκαν ποτέ. Και βεβαίως το Συνταγματικό Δικαστήριο δεν τα συμπεριέλαβε καν στην απόφασή του στις 30 Νοέμβρη 1992. Ούτε σε μια στημένη δίκη σκοπιμότητας δεν μπόρεσαν να σταθούν.
Ούτε όμως η πολωνική κυβέρνηση έμεινε ικανοποιημένη. Εχοντας παραλάβει τα ίδια έγγραφα στις 14 Οκτωβρίου 1992 κατ' εντολή του Γιέλτσιν και διά χειρός του αρχειοθέτη Π. Πιχόι, ζήτησε επίσης να της παρουσιαστούν τα πρωτότυπα. Κάτι τέτοιο, ωστόσο, δεν έχει συμβεί έως τις μέρες μας.
Το μόνο που έγινε, εν τέλει, ήταν η «διόρθωση» της ημερομηνίας του πρώτου εγγράφου (πρόταση Μπέρια). Ετσι, η 5η Μάρτη 1940 έγινε «...Μάρτης 1940» (χωρίς συγκεκριμένη ημερομηνία). Με αυτή τη μορφή περιελήφθη στον 6ο τόμο των υλικών της δίκης και με αυτή τη μορφή το γνωρίζουμε μέχρι σήμερα. Ομως, όπως θα δούμε και στη συνέχεια, ούτε αυτή η «διόρθωση» υπήρξε αρκετή, ώστε να καλύψει τις ατασθαλίες των πλαστογράφων.
Τα προβλήματα των εγγράφων
Οι παρατηρήσεις μιας σειράς νομικών και ιστορικών - ερευνητών αναφορικά με τη φόρμα και το περιεχόμενο των επίμαχων εγγράφων, γεννούν ομολογουμένως πολλά ερωτήματα.
-- Καταρχάς, για την πρόταση Μπέρια: Η έλλειψη συγκεκριμένης ημερομηνίας, από μόνη της, αποτελεί ιδιαίτερα ανορθόδοξη πρακτική για ένα ντοκουμέντο τέτοιας σημασίας. Ακόμη πιο σοβαρό όμως είναι το εξής. Περαιτέρω αρχειακή έρευνα έδειξε πως στα πρακτικά των εξερχομένων ντοκουμέντων της NKVD, τα έγγραφα 793/Β, 794/Β (αυτό δηλαδή που μας ενδιαφέρει εν τω προκειμένω) και 795/Β είχαν καταχωρηθεί με ημερομηνία 29 Φλεβάρη 1940. Πώς γίνεται, λοιπόν, ένα έγγραφο, το οποίο είχε σταλεί (και επομένως συνταχθεί) τέλη Φλεβάρη, να αναγράφει «...Μάρτης 1940»;
-- Το έγγραφο αυτό υποτίθεται πως επιδόθηκε από τον ίδιο τον Μπέρια στον Στάλιν κατά τη συνεδρίαση του ΠΓ στις 5 Μάρτη, στην οποία δήθεν έλαβε μέρος. Ομως στα πρακτικά των συναντήσεων εκείνης της ημέρας δεν εμφανίζεται ο Μπέρια. Ο τελευταίος συναντήθηκε με τον Στάλιν στις 27 Φλεβάρη και ξανά στις 7 Μάρτη, όχι όμως ενδιάμεσα.
-- Αλλα λάθη αφορούν σημαντικές αποκλίσεις από την καθιερωμένη σύνταξη τέτοιων κειμένων (τα ντοκουμέντα της NKVD ακολουθούσαν αυστηρό πρωτόκολλο στον τρόπο γραφής τους). Αποκλίσεις που έχουν να κάνουν με τη διατύπωση του αιτήματος, τη θέση των υπογραφών, τον τρόπο της υπογραφής, κ.ά. Από το συγκεκριμένο κείμενο λείπουν επίσης τα αρχικά του δακτυλογράφου στην άνω αριστερή γωνία (τυπική πρακτική για έγγραφα της NKVD που γινόταν για ευνόητους λόγους ασφαλείας). Λείπουν μια σειρά χαρακτηριστικά ενός «άκρως απόρρητου» κειμένου, όπως π.χ. τα ονόματα όλων όσοι είχαν δει ή ήταν παραλήπτες του συγκεκριμένου εγγράφου, ο αριθμός των αντιγράφων, κ.ο.κ.
-- Στο κείμενο υπάρχουν οι υπογραφές των μελών του ΠΓ Στάλιν, Βοροσίλοφ, Μολότοφ, Μικογιάν, Καλίνιν και Καγκάνοβιτς. Οι δύο τελευταίοι όμως δεν ήταν παρόντες στην 13η Σύνοδο του ΠΓ στις 5 Μαρτίου 1940, πώς λοιπόν θα μπορούσαν να έχουν υπογράψει;
-- Η επιστολή του Σεπέλιν προς τον Χρουστσόφ είναι ομολογουμένως το πιο αδύναμο απ' όλα τα ντοκουμέντα, αφού η προχειρότητα με την οποία γράφτηκε είναι κάτι παραπάνω από έκδηλη. Δεν υπάρχουν ούτε υπογραφές, ούτε σφραγίδα της ΚΕ του ΚΚΣΕ, ούτε αριθμός πρωτοκόλλου, ούτε κάποια από τις συνήθεις ενδείξεις για τέτοιου είδους έγγραφα (π.χ. εμπιστευτικό, απόρρητο, κ.λπ.), ενώ η απόφαση του ΠΓ της ΚΕ του ΚΚ(μπ) της 5ης Μάρτη του 1940 αναφέρεται ως απόφαση του ΠΓ της ΚΕ του ΚΚΣΕ (ενώ τότε δεν ονομαζόταν ακόμη έτσι).
Ολες οι παραπάνω παρατηρήσεις αφορούν βεβαίως μόνο τα έγγραφα αυτά καθαυτά και όχι μια σειρά άλλα ζητήματα, που έχουν να κάνουν με σημαντικά προβλήματα στη διαδικασία λήψης τέτοιων αποφάσεων, τον τρόπο σύστασης μιας τρόικας, κ.ο.κ.
Η δικαστική έρευνα διακόπτεται
Η δικαστική «εξέταση» των εγκληματικών ευθυνών για το Κατίν συνεχίστηκε στη Ρωσία και μετά τη λήξη της δίκης του ΚΚΣΕ. Τερματίστηκε όμως τον Σεπτέμβρη του 2004 λόγω «έλλειψης εγκλήματος»! Επίσης, το Μάρτη του 2005 ο Γενικός Στρατιωτικός Εισαγγελέας της Ρωσίας ακύρωσε τη συμφωνία με την Πολωνία, σύμφωνα με την οποία η πρώτη όφειλε να προσκομίσει στη δεύτερη όλα τα ντοκουμέντα σχετικά με την έρευνα της υπόθεσης. Καθ' όλη τη διάρκεια της δίκης, μόλις 67 από τους 183 τόμους της διενεργηθείσας έρευνας μπόρεσαν να εξεταστούν. Οι υπόλοιποι θεωρήθηκαν ότι εμπεριείχαν «κρατικά μυστικά» και χαρακτηρίστηκαν απόρρητοι. Η υπόθεση έκλεισε άρον - άρον. Μόλις 22 νεκροί αναγνωρίστηκαν. Αφού η σοβιετική ενοχή ήταν «δεδομένη», γιατί σταμάτησε η δικαστική έρευνα; Γιατί εγκαταλείφθηκε τόσο απότομα μια διαδικασία που πήρε τόσα χρόνια και θα μπορούσε - ενδεχομένως - να δώσει τέλος στη σπέκουλα γύρω από το θέμα;
«Ζωντανοί νεκροί» και ομολογίες Γερμανών
Το 2006 εκδόθηκαν στην Πολωνία τα απομνημονεύματα ενός επιφανούς Πολωνού νομικού εν ονόματι Ρ. Μπεζάνεκ. Επρόκειτο για τον νο.1105 νεκρό στις λίστες των θυμάτων του Κατίν, που είχε προκύψει το 1943 από την «έρευνα» των Ναζί. Βεβαίως, ο Μπεζάνεκ, νεαρός υπολοχαγός τότε, δεν ήταν πουθενά πέριξ του Κατίν το 1940 (βρισκόταν στη πολωνική πόλη του Ράντομ), ούτε βεβαίως εκτελέστηκε από τους «κόκκινους». Τουναντίον, έζησε για πάρα πολλά χρόνια μετά τον πόλεμο. Και όμως, σύμφωνα με τον πολωνικό Ερυθρό Σταυρό (που μετείχε στην «έρευνα» των Ναζί για το Κατίν), το «πτώμα» του Μπεζάνεκ είχε αναγνωριστεί και ταυτοποιηθεί, βάσει επαγγελματικών καρτών και άλλων εγγράφων που «βρέθηκαν» πάνω του (Αρχείο GARFEF.7021, op.114, 35). Και δεν είναι το μόνο «θύμα» του Κατίν που κατόπιν βρέθηκε ζωντανό (όπως π.χ. ο Ζίγκνιου Μποτούσκαγια, κ.ά.).
Τα απομνημονεύματα του Μπεζάνεκ ήρθαν απλά να μας υπενθυμίσουν για μια ακόμη φορά το εξής παράδοξο: Εφόσον η μαζική εκτέλεση των Πολωνών αξιωματικών έγινε μυστικά από τους Σοβιετικούς, σε μια επιχείρηση που προφανώς δεν ήθελαν ποτέ να μάθει κανείς, γιατί όλοι σχεδόν οι εκτελεσθέντες βρέθηκαν κατόπιν από τους Ναζί με όλα τους τα στρατιωτικά διακριτικά, με ένα σωρό έγγραφα, ταυτότητες, φωτογραφίες, επιστολές, κ.ο.κ. που «πιστοποιούσαν» την ταυτότητά τους; Μήπως η μαρτυρία αυτή ενισχύει την εκδοχή της κατασκευής του εγκλήματος από τους Ναζί; Ας θυμηθούμε και πάλι το δημοσίευμα των «New York Times» στις 19 Ιούνη 1945, όπου, ένας πρώην έγκλειστος του στρατοπέδου συγκέντρωσης Sachsenhausen της Γερμανίας παραδέχτηκε πως μετείχε στην «παραγωγή ψευδών ντοκουμέντων αναγνώρισης για τα πτώματα των μαζικών τάφων στο Κατίν».
Αξίζει να σημειωθεί πως, ένα χρόνο πριν τη δημοσίευση των απομνημονευμάτων του «ζωντανού - νεκρού» Μπεζάνεκ, το 2005, Ρώσοι ιστορικοί που μελετούσαν τα Κεντρικά Αρχεία του υπουργείου Αμυνας στο Ποντόλσκ, έκαναν γνωστή την ύπαρξη ενός ολόκληρου αρχείου με καταγεγραμμένες καταθέσεις Γερμανών στρατιωτικών, οι οποίοι είχαν λάβει προσωπικά μέρος στη δολοφονία των Πολωνών αξιωματικών στο Κατίν (TSAMO, Αρχείο 35, op.11280, d.798, 1.175). Τίποτε από όλα αυτά βεβαίως δεν κρίθηκε άξιο αναφοράς από τα αστικά ΜΜΕ.
Νέες δηλώσεις και αποκαλύψεις
Με αφορμή την αναβίωση του «ενδιαφέροντος» για το Κατίν, που προκάλεσε η γνωστή ταινία του Βάιντα το 2008, ο Γιούρι Ζούκοφ, ένας εκ των πλέον γνωστών και σεβαστών ιστορικών της Ακαδημίας Επιστημών της Ρωσίας, δήλωσε σε ραδιοφωνική του συνέντευξη, πως στις αρχές της δεκαετίας του 1990 τού ζητήθηκε να ερευνήσει τα Αρχεία του Προέδρου (όπου εμπεριέχονταν και ο επίμαχος «φάκελος Νο.1»), προκειμένου να βρει στοιχεία για τις δήθεν «εγκληματικές δραστηριότητες» του Κομμουνιστικού Κόμματος, ενόψει της δίκης του τελευταίου στο Συνταγματικό Δικαστήριο.
Στη διάρκεια της μελέτης αυτής των Αρχείων, του παρέδωσαν ένα πακέτο με 30 περίπου φωτοτυπίες ντοκουμέντων για διάφορα θέματα. Μεταξύ αυτών και μια μονοσέλιδη (όχι τετρασέλιδη, όπως εμφανίστηκε αργότερα) αναφορά - πρόταση του Μπέρια για την εκτέλεση 2 - 3 χιλιάδων (και όχι 25.700) Πολωνών αξιωματικών, ενόχων για εγκλήματα πολέμου και άλλα εγκλήματα. Ο τρόπος με τον οποίο είχε αρχειοθετηθεί η εν λόγω αναφορά έδειχνε πως το αίτημα είχε τελικά απορριφθεί. Ωστόσο, εφόσον ήταν φωτοαντίγραφο, ο Ζούκοφ ζήτησε να του προσκομιστεί το πρωτότυπο κείμενο, χωρίς όμως αποτέλεσμα. Επρόκειτο για κόπια της γνήσιας πρότασης Μπέρια, η οποία εν συνεχεία «τροποποιήθηκε», προκειμένου να εξυπηρετήσει τους σκοπούς των Γιέλτσιν και λοιπών;
Ενα είναι σίγουρο: Το πόρισμα της ανεξάρτητης εγκληματολογικής έρευνας, που ξεκίνησε στις 5 Νοέμβρη 2007 και κατέληξε στις 31 Μάρτη 2009, έδειξε πως στο έγγραφο Μπέρια είχαν «δουλέψει» διαφορετικές γραφομηχανές, ενισχύοντας σημαντικά την εκδοχή της πλαστογραφίας. Συγκεκριμένα, στην έρευνα αυτή, που διενεργήθηκε από το Ειδικό Εγκληματολογικό Εργαστήριο «Μόλοκοφ Ε.Π.» (αρ. πορίσματος Νο 016/07-Ι), τονίζονταν μεταξύ άλλων πως «τα προαναφερθέντα σημάδια είναι σημαντικά, σταθερά και στο σύνολό τους αρκετά για να εξάγουμε το συμπέρασμα ότι τα αποσπάσματα του δακτυλογραφημένου κειμένου, αποτύπωση του οποίου βρίσκεται στις ψηφιακές φωτογραφίες της πρώτης, δεύτερης και τρίτης σελίδας...και το απόσπασμα του δακτυλογραφημένου κειμένου, αποτύπωση του οποίου βρίσκεται στην ψηφιακή φωτογραφία της τέταρτης σελίδας του συγκεκριμένου Γράμματος τυπώθηκαν σε διαφορετικές δακτυλογραφικές ατομικές μηχανές...».
Βεβαίως, επρόκειτο για εγκληματολογική έρευνα που διεξήχθη σε ψηφιακές φωτογραφίες του επίμαχου εγγράφου και όχι επί του πρωτοτύπου. Γι' αυτό και η Κοινοβουλευτική Ομάδα του Κομμουνιστικού Κόμματος της Ρωσικής Ομοσπονδίας (ΚΚΡΟ) συγκρότησε ειδική επιτροπή, ζητώντας πρόσβαση στα γνήσια ντοκουμέντα. Οι αρχές της απαγόρευσαν την πρόσβαση στα συγκεκριμένα έγγραφα, ενώ έθεσαν εμπόδια και σε οποιαδήποτε άλλη διερεύνηση σχετικών με την υπόθεση υλικών. Οι κομμουνιστές όμως επέμειναν. Κατά τη διάρκεια της τακτικής συνεδρίασης της Κρατικής Δούμας στις 12 Φλεβάρη 2010 ο βουλευτής του ΚΚΡΟ (και πρώην Γενικός Εισαγγελέας της ΕΣΣΔ) Βίκτορ Ιλιούχιν κατέθεσε εκ μέρους της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του Κόμματος αίτημα για σύσταση Εξεταστικής Επιτροπής, με αντικείμενο την εις βάθος διερεύνηση της υπόθεσης Κατίν.
Αντ' αυτού, στις 28 Απρίλη 2010 τα περιβόητα «έγγραφα του Κατίν» αναρτήθηκαν στο διαδίκτυο «κατ' εντολήν» του ίδιου του Ρώσου Προέδρου. Η κίνηση αυτή, που χαιρετίστηκε μετά βαΐων και κλάδων, με πρωτοσέλιδα και βαρύγδουπους τίτλους, από σύσσωμο τον αστικό κόσμο, τα ΜΜΕ, κλπ., ήρθε για να αποστομώσει δήθεν τους επικριτές των ντοκουμέντων. Ομως επρόκειτο για τα ίδια ντοκουμέντα, που ήταν γνωστά από καιρό, οι ίδιες ψηφιακές φωτογραφίες που είχαν υποβληθεί σε εγκληματολογικές εξετάσεις, κ.ο.κ. Η εμφάνιση και εξέταση των πρωτοτύπων θα έλυνε μια για πάντα το ζήτημα. Γιατί, λοιπόν, η ρωσική κυβέρνηση αρνείται την πρόσβαση σε αυτά στους ειδικούς, στους μελετητές, στις εξεταστικές επιτροπές, στους ίδιους τους Πολωνούς που ακόμη τα αναζητούν;
Πρόσφατα, όμως, νέα στοιχεία και αποκαλύψεις ήρθαν στο φως, εγείροντας αμφιβολίες και προβληματισμούς, όχι μόνο για τα επίμαχα έγγραφα, αλλά και γενικά για το ποιόν, την αξιοπιστία των Ρωσικών Αρχείων.
Συγκεκριμένα, σε συνέντευξη Τύπου που έδωσε στις 3 Ιούνη 2010, ο Βίκτορ Ιλιούχιν δήλωσε πως στις 25 και 26 Μάη ήρθε σε επαφή μαζί του ένας εκ των «πρωταγωνιστών» της πλαστογράφησης των ντοκουμέντων για το Κατίν - και όχι μόνο. Η καταγγελία δεν ήταν ανώνυμη (αν και για λόγους ασφαλείας ο καταγγέλλων ζήτησε να μην αποκαλυφθεί - προς το παρόν - το όνομά του), ούτε αόριστη. Υποδείχθηκαν συγκεκριμένες τοποθεσίες, κατονομάστηκαν συγκεκριμένα πρόσωπα, ενώ προς περαιτέρω επαλήθευση των λεγομένων του, ο καταγγέλλων προσκόμισε μια σειρά υλικά που χρησιμοποιήθηκαν για την κατασκευή ιστορικών «ντοκουμέντων», όπως φύλλα χαρτιού της δεκαετίας του 1940, πλαστές σφραγίδες, υπογραφές, κ.ά.
Ας τα πάρουμε όμως από την αρχή. Σύμφωνα με τον ίδιο, στις αρχές της δεκαετίας του 1990 συγκροτήθηκε, υπό την αιγίδα των Υπηρεσιών Ασφαλείας του τότε Προέδρου Μπ. Γιέλτσιν, μια ομάδα ειδικών, με σκοπό την πλαστογράφηση μιας σειράς εγγράφων σχετικών με σημαντικά γεγονότα της σοβιετικής περιόδου. Η ομάδα εργάστηκε αρχικά σε εγκαταστάσεις που στο παρελθόν ανήκαν στη ΚΕ του ΚΚΣΕ στο χωριό Ναγκόρνογιε (1991 - 1996), ενώ στη συνέχεια μεταφέρθηκαν στην περιοχή Ζαρέτσιε. Δίπλα στην ομάδα αυτή, όπου μετείχαν επίσης εκπρόσωποι των υπηρεσιών ασφαλείας και στελέχη του μηχανισμού του Προέδρου, δούλευε ακόμη μια επιτροπή από το 6ο Ινστιτούτο (Μολτσάνοφ) του Γενικού Επιτελείου των Ενόπλων Δυνάμεων.
Η «παραγγελία», τα κείμενα προς πλαστογράφηση ή κατασκευή, παρέχονταν από τους Π. Πιχόι (πρώην επικεφαλής των Ρωσικών Αρχείων), Μ. Πολταράνιν (από το περιβάλλον του Προέδρου) και Γ. Ρογκόζιν (αναπληρωτή αρχηγού της υπηρεσίας Ασφαλείας του Προέδρου). Η «παραγγελία» μπορεί να αφορούσε την εξολοκλήρου κατασκευή ενός εγγράφου ή την παραποίηση ήδη υπάρχοντος αρχειακού υλικού (με την προσθήκη κειμένου, υπογραφών, κ.ο.κ.). Εκατοντάδες χιλιάδες τέτοια ντοκουμέντα τροφοδοτήθηκαν στα επίσημα Αρχεία της Ρωσίας τα επόμενα χρόνια.
Ο καταγγέλλων δήλωσε πως, μεταξύ των εγγράφων με τα οποία καταπιάστηκε η ομάδα του και ο ίδιος προσωπικά, ήταν και το επίμαχο κείμενο της πρότασης Μπέρια. Το έγγραφο κατασκευάστηκε κατά παραγγελία του Κρεμλίνου, τους δόθηκε το περιεχόμενο και εκείνοι ασχολήθηκαν με την «τεχνική» πλευρά του ζητήματος. Ο ίδιος πρόσθεσε την υπογραφή του Μπέρια, καθώς και τις υπογραφές των μελών του Πολιτικού Γραφείου. Προς υποστήριξη των λεγομένων του, παρουσίασε μια σειρά εντύπων της περιόδου, του Κομμουνιστικού Κόμματος (Μπολσεβίκοι), της Κεντρικής Επιτροπής, κ.ά., και μάλιστα υπογεγραμμένων. Πολλά από αυτά τα έντυπα ήταν κενά (με σκοπό να «συμπληρωθούν» αργότερα), ενώ στη φόρμα ταίριαζαν απόλυτα με τα επίμαχα ντοκουμέντα. Επίσης, παρουσίασε μια σειρά από σφραγίδες (του Κομμουνιστικού Κόμματος, του Λαϊκού Επιτροπάτου των Εσωτερικών και άλλων δομών του σοβιετικού κράτους) που χρησιμοποιήθηκαν στην πλαστογράφηση των κειμένων, ενώ εξήγησε και τον τρόπο τοποθέτησής τους σε ένα έγγραφο προκειμένου να φαίνονται γνήσιες.
Προσκόμισε δε ένα ολόκληρο αρχείο (Ειδικό Αρχείο 29, τόμος 7ος) με το χαρακτηρισμό «απόρρητο» και «δεν υπόκειται σε αποχαρακτηρισμό», το οποίο περιήλθε στα χέρια του στα πλαίσια της συμμετοχής του στην εν λόγω ομάδα (και σύμφωνα με τον Β. Ιλιούχιν πολύ δύσκολα θα μπορούσε να είχε βρεθεί στην κατοχή του με οποιονδήποτε άλλο τρόπο).
Τέλος, για την επιστολή Σελέπιν στον Χρουστσόφ (το 3ο επίμαχο έγγραφο της υπόθεσης), ο καταγγέλλων υπέδειξε ως συντάκτη του τον συνταγματάρχη Κλίμοφ, τονίζοντας πως μια απλή γραφολογική εξέταση του γραφικού του χαρακτήρα θα ήταν αρκετή, ώστε να αποκαλυφθεί η αλήθεια. Δεσμεύτηκε δε, να προσκομίσει σύντομα και άλλα αποδεικτικά στοιχεία.
Η μάχη των συνειδήσεων συνεχίζεται
Ολα τα παραπάνω, είτε ληφθούν υπόψη ως αποδείξεις είτε απλά ως ενδείξεις, εγείρουν σοβαρά ερωτήματα γύρω από τη γνησιότητα των εγγράφων του Κατίν, που ομολογουμένως αποτελούν και το «βαρύ πυροβολικό» της επιχειρηματολογίας της άλλης πλευράς, που φέρει ως ενόχους του εγκλήματος τους Σοβιετικούς (πέραν των ισχυρισμών των Ναζί). Βεβαίως, όλα αυτά έρχονται απλά να προστεθούν στη μακρά λίστα των αποδεικτικών στοιχείων και ιστορικών πηγών, που αναδεικνύουν, όχι μόνο τον υπεύθυνο του εγκλήματος αλλά και τη διαχρονική σκοπιμότητα γύρω από την προπαγάνδα του Κατίν (βλέπε Εκθεση Burdenko, Πρακτικά της Δίκης της Νυρεμβέργης, σχετικές αναφορές στα αρχεία των ΗΠΑ και της Βρετανίας, ομολογίες Γερμανών στρατιωτικών που μετείχαν στο έγκλημα, κ.ά.).
Οταν η ρωσική κυβέρνηση ανάρτησε τις ψηφιακές φωτογραφίες των επίμαχων εγγράφων στο διαδίκτυο έγινε κυριολεκτικά σάλος στο ντόπιο και διεθνή Τύπο. Τι από τα παραπάνω είδατε να αναπαράγεται ως είδηση - ή απλά ως ερώτημα - για τη διατήρηση ορισμένων έστω προσχημάτων αντικειμενικότητας; Η απάντηση είναι απολύτως τίποτε. Οπως και κανένα ερώτημα δε διατυπώθηκε ποτέ για το γεγονός ότι η ρωσική κυβέρνηση αρνείται πεισματικά μέχρι και σήμερα να προσκομίσει τα γνήσια έγγραφα προς μελέτη και εξέταση από τους ιστορικούς ή άλλους εμπειρογνώμονες και ειδικούς. Γιατί; Διότι πολύ απλά ΔΕΝ τους ενδιαφέρει η ιστορική αλήθεια. Αυτή δεν ήταν ποτέ το ζητούμενο σε αυτήν την υπόθεση. Η ουσία των εγγράφων έγκειται στους λόγους για τους οποίους πρωτο-«ανακαλύφθηκαν». Στη δίκη και καταδίκη του κομμουνισμού. Στην παραχάραξη και κατασκευή εκ νέου της Ιστορίας και της ιστορικής μνήμης του λαού, ιδιαίτερα των νεότερων γενεών. Στη χρεοκοπία στη συνείδησή τους της σοσιαλιστικής προοπτικής, ιδιαίτερα τώρα, σε μια εποχή όπου ο καπιταλισμός, με αφορμή και την κρίση, αποκαλύπτει για μια ακόμη φορά το πραγματικό, αποκρουστικό του πρόσωπο. Πρόκειται για μια πραγματική μάχη συνειδήσεων. Και έπεται συνέχεια...

Του
Αναστάση ΓΚΙΚΑ*
*Ο Αναστάσης Γκίκας είναι Δρ. Πολιτικών Επιστημών, συνεργάτης του Τμήματος Ιστορίας της ΚΕ του ΚΚΕ

[LocknLoad]

Off Topic

@antony07
Πιασε κοκκινo! (δες το post του rontrigez)

[antony07]

Off Topic

Τι οργασμός διαχείρισης είναι αυτός

[chArAls]

Malefino ειπα να περιμενω αλλα με εστησες!

@papagalakos

Ο Ναζισμός και ο Σταλινισμός είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα που δεν μπορούν να συγκριθούν. Και αυτό γιατί το ένα είναι ιδεολογία και το άλλο τακτική.

Συμφωνω εδω.(φανταζομαι ο σταλινισμος ειναι η τακτικη)

Το οικονομικό σύστημα, από όπου προκύπτει το πολιτικό, είναι ο καπιταλισμός. Ο ναζισμός είναι μια ιδεολογία στα πλαίσια του καπιταλισμού που δεν αφορά καν την λειτουργία του συστήματος πρωτίστως.

Κανεις λαθος.Το συστημα αυτο ειναι οσο αντικαπιταλιστικο,οσο και αντικομμουνιστικο.Κατηγορει τον καπιταλισμο μεταξυ αλλων,για την ζημια που κανουν στα εθνη οι διεθνεις χρηματοοικονομικες πολιτικες,οι μεγαλες επιχειρησεις και η μεγαλη επιρροη των εβραιων.( )

Επομένως αυτά τα δύο δεν συγκρίνονται. Τώρα αν ήθελες να κάνεις σύγκριση ναζίδες και Στάλιν τότε προφανώς είμαστε με τον Στάλιν. Δεν καταλαβαίνω γιατί τίθεται η ερώτηση.

Η ερωτηση τιθεται για να απαντηθει.Μπορεις να μας εξηγησεις τους λογους για τους οποιους προτιμας τον Σταλιν?

Προσωπικά εξοργίζομαι όταν συνειδητοποιώ ότι κάνουμε τον ναζισμό και τους οπαδούς του συνομιλητές.

Και αυτοι εξοργιζονται το ιδιο οταν κανουμε εσας συνομιλητες.Και τους κατηγορειται για αυτο...Καποια στιγμη θα εξοργιστουμε και οι υπολοιποι και με τους δυο σας.

Και ο συμψηφισμός του φασισμού με τον κομμουνισμό, ή του Χίτλερ με τον Στάλιν

Φταιει λιγο και ο Σηφης με κατι συμφωνιες που πηγαινε και εκανε μαζι τους για το πως θα μοιραζαν την Ευρωπη και τον κοσμο...

@snodrion

Αυτή η ενώτητα απο μόνη της δεν λέει κάτι

Βοηθαει ομως και αυτη.Αμα ειναι οι μισοι στο σωστο δρομο,θα φτασουν στον προορισμο πιο ευκολα αμα εχουν και την στηριξη και των αλλων μισων.

Αφού ο χίτλερ έκανε επεκτατικό πόλεμο πώς δεν χρεώνεται τους νεκρούς?Όταν οι φασίστες σκοτώναν εγκυες μητέρες και τις ανοίγαν την κοιλιά για να πεθάνει και το παιδί, τους εβραίους και δεν ξέρω και εγω τι άλλο, δεν χρεώνονται τα εγκλήματα αυτά?που το άκουσες αυτό καλέ μου δημοκράτη...

Πολυ Ραμπο βλεπεις!(και καλα κανεις!!!!!!!!!)Ειχες παρακολουθησει μια κουβεντουλα που καναμε με τον falgorn για τα εγκληματα του Σταλιν και της σοβιετικης ενωσης???Πιστεψε με οι Σοβιετικοι κερδισαν κατα κρατος και στις γενοκτονιες,δημοκτονιες,εθνοκαθαρσεις,βιασμους,εκτελεσεις,διωξεις,εξοριες κτλ κτλ.

Και οσο για επεκτατικο πολεμο.Ποιος μπηκε στην Πολωνια μαζι με τους γερμανους?(της οποιας εδαφη πριν τον πολεμο ειναι ακομα υπο την κατοχη της λευκορωσιας και ουκρανιας)Ποιος πηρε τις βαλτικες χωρες?Ποιος εκανε επιθεση στην Φινλανδια?Ποιος κρατησε υπο την κατοχη του την μιση Ευρωπη για μισο αιωνα σχεδον?Τελικα οσο παει η κουβεντα μοιαζουν ολο και περισσοτερο αυτοι οι δυο...

Τωρα για το κατυν...Οποιος το αμφισβητει ειναι απλα ανιστοριτος.Ρωσοι το δεχονται.Σοβιετικοι το δεχτηκαν.Πολωνοι.Γερμανοι.Ζουλου.Μαορι.Παοκια.Μεχρι και οι The real housewifes of Athens!Καποια στιγμη πρεπει και εσεις.

Επιπλέον, οι σφαγές δεν είναι πέος για να μετρήσουμε ποιος την έχει μεγαλύτερη. Και οι μεν και οι δε έσφαξαν στο όνομα της ιδεολογίας τους

Συμφωνω.Μονο που ο σταλινισμος δεν ειναι ιδεολογια.Ειναι τροπος διακυβερνησης.Συμφωνουμε με τον τροπο διακυβερνησης του Σταλιν?Η ολη κουβεντα ξεκινησε αν θυμαμαι καλα με το οτι η Ευρωπαικη Ενωση χαρακτηριζει και τα δυο αυτα πραγματα ως κινδυνο για την ανθρωποτητα.

[apolski]

Να σας θυμισω και αυτα:

http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Purge

[papagalakos]

@papagalakos

chArAls

Συμφωνω εδω.(φανταζομαι ο σταλινισμος ειναι η τακτικη)

Γάτα είσαι.

Κανεις λαθος.Το συστημα αυτο ειναι οσο αντικαπιταλιστικο,οσο και αντικομμουνιστικο.Κατηγορει τον καπιταλισμο μεταξυ αλλων,για την ζημια που κανουν στα εθνη οι διεθνεις χρηματοοικονομικες πολιτικες,οι μεγαλες επιχειρησεις και η μεγαλη επιρροη των εβραιων.( )

Διόρθωση* Η Χρυσή Αυγή κατηγορεί τον καπιταλισμό. Κάτι που βέβαια το κάνει τελείως ευκαιριακά και για εκλογικά οφέλη αφού δεν προτείνει κάποιο αντικαπιταλιστικό πρόγραμμα. Πόσο δε μάλλον σε αντίθεση με τον κομμουνισμό που έχει μια πλήρως τεκμηριωμένη οικονομική πρόταση. Ανεξάρτητα απ' το αν συμφωνεί κανείς ή όχι...
Το ΛΑΟΣ απ' την άλλη δεν θέτει καν ζήτημα καπιταλισμού παρά μόνο των διαχειριστών του.

Παραπομπές από βικιπαίδεια:

Σχετικά με το θέμα αυτό, ο Χανς Φρανκ (γενικός διοικητής της κατεχόμενης Πολωνίας) κατέθεσε στις δίκες της Νυρεμβέργης ότι υπήρξαν σε αριθμό τόσοι εθνικοσοσιαλισμοί, όσο υπήρξαν και εθνικοσοσιαλιστές. Το ερώτημα παραμένει ανοιχτό, αφού είναι άγνωστο εάν ο εθνικοσοσιαλισμός θα επιβίωνε χωρίς τον Φύρερ, τον κεντρικό πυρήνα δηλαδή, γύρω από τον οποίο είχε χτιστεί ολόκληρο το πολιτικό σύστημα.

Όπως και ο φασισμός στην Ιταλία, τον οποίο ο ίδιος ο Μουσολίνι χαρακτήριζε ως «συγχώνευση του κεφαλαίου και του κράτους», έτσι και οι εθνικοσοσιαλιστές υποστηρίχθηκαν οικονομικά από Γερμανούς όπως επίσης και ξένους επιχειρηματίες ως ανάχωμα ενάντια στο μπολσεβικισμό.

Από εδώ πρέπει να μείνουν δύο πράγματα. Το ένα είναι ότι ο ναζισμός (/φασισμός) μπορεί να προτείνει και την "κρατικοποίηση", και το άλλο ότι ένας από τους κύριους λόγους ανάπτυξης του ρεύματος ήταν η αντιπαράθεση στον κομμουνισμό. Γενικά δεν μπορείς να χτίσεις πολιτικό και οικονομικό μοντέλο βασιζόμενος σε ετεροκαθορισμούς.
Μιας και το αναφέραμε όμως, αξίζει κανείς να προσέξει τη φράση του Μουσολίνι
«συγχώνευση του κεφαλαίου και του κράτους»
Κάτι που πολύ απλά συμβαίνει σήμερα.
Δηλαδή όχι την εθνικοποίηση της ιδιωτικής περιουσίας από το κράτος, αλλά τη συγχώνευση (~ταύτιση) του κράτους και του κεφαλαίου. Αυτό που συμβαίνει πολύ χαρακτηριστικά με τον Μπερλουσκόνι, που επιχειρείται στην Ελλάδα και που είναι ένα εν γένει ρεύμα της εποχής.

Οπότε η μετάβαση από τον φιλελεύθερο καπιταλισμό σε έναν απολυταρχικό ή ναζιστικό καπιταλισμό δεν είναι αδύνατη, αλλά αντιθέτως θα έλεγα αν δεν υπάρχει λαϊκή αντίσταση είναι αναπόφευκτη.


Αυτό που έχει επίσης σημασία να κοιτάξει κανείς είναι αν στη ναζιστική Γερμανία του χίτλερ (υπαρκτός ναζισμός) είχε αλλάξει η θέση του Γερμανού εργάτη στην κοινωνία και στην παραγωγή.
Αν είχε αλλάξει δηλαδή στη βάση της η δομή της οικονομίας.

Η ερωτηση τιθεται για να απαντηθει.Μπορεις να μας εξηγησεις τους λογους για τους οποιους προτιμας τον Σταλιν?

Αν κανείς ξέρει στοιχειώδη ιστορία ή έχει ακούσει έστω καμιά ιστορία απ' τον παππού του δεν χρειάζεται διευκρινίσεις.
Ο Χίτλερ ήταν εχθρός της ανθρωπότητας. Ο Στάλιν κατηγορείται για εγκλήματα κατά τις ανθρωπότητας. Κατηγορία εύκολη να την ξεστομίζουν οι μόνοι που έχουν χρησιμοποιήσει πυρηνικά* (άσχετο).

Όχι, δεν μπορώ να επιχειρηματολογήσω. Υπάρχουν κάποια πράγματα που κινούνται m;ono στο επίπεδο της αντίληψης.
Αν απ' την άλλη υπάρχει κανείς που είναι με τον Χίτλερ μπορεί να μας το πει.

Υ.Γ. Στην Ελλάδα πάντως στον Χίτλερ δεν αντιστάθηκαν μόνο οι κομμουνιστές, αλλά όλη η κοινωνία που αντιλαμβανόταν το φασισμό σαν εχθρό της. Το ιδρυτικό διάγγελμα του ΕΑΜ
http://papadoko.blogspot.com/2007/09/bl ... _1812.html

Και αυτοι εξοργιζονται το ιδιο οταν κανουμε εσας συνομιλητες.Και τους κατηγορειται για αυτο...Καποια στιγμη θα εξοργιστουμε και οι υπολοιποι και με τους δυο σας.

Η απάντηση εμπεριέχεται στην προηγούμενη. Δεν με απασχολεί αν εξοργίζονται. Δεν έχουν το δικαίωμα.
Έχει να κάνει με το επίπεδο αντίληψης της κοινωνίας και το τι είναι έτοιμη να ανεχτεί.
Αν η κοινωνία δέχεται να κάνει συνομιλητές της όσους έχουν στην αρχή της ιδεολογίας τους ότι είναι ανώτεροι από κάποιους άλλους τους οποίους πρέπει να φάνε είναι άξια της μοίρας της.

Που εδώ που τα λέμε είναι.

Φταιει λιγο και ο Σηφης με κατι συμφωνιες που πηγαινε και εκανε μαζι τους για το πως θα μοιραζαν την Ευρωπη και τον κοσμο...

Τί σχέση έχει αυτό; Και οι ΗΠΑ και η Μ.Β. το ίδιο κάνανε. Μετά τη διάλυση της Ευρώπης... Αυτό ήταν λίγο σε φάση "και έδεσε και τα κορδόνια του"...

Μας έχουν πάρει φαλάγγι και εσείς κάθεστε και συζητάτε με τους αντικομμουνιστές για το αν ο Στάλιν ήταν τόσο κακός όσο ο Χίτλερ...

[rontrigez]

@ charals

Γενικοι αφορισμοί και αντιληψάρες και ουσία τίποτα. Μερικοί ξεχνούν οτι η ιστορία γράφεται από τους νικητές. Τόσο ντοκουμέντα παρουσίαστηκαν (αυτοβιογραφία Γκεμπελς, Πρακτικά της δίκης της Νυρεμβέργης,πρακτικά των ΗΠΑ που θα ήθελαν όσο άλλοι να τραβήξει το θέμα) για την υπόθεση Κατίν και οι παρωπίδες, παρωπίδες. Αναρωτιέμαι όταν θα κληθούν να αντιμετωπίσουν επιστημονικά προβλήματα αν θα τα αντιμετωπίζουν με τον ίδιο δογματικό τρόπο. Η υπόθεση Κατιν αναμοχλέυτηκε από τους Γκορματσώφ-Γέλτσιν (ναι αυτοί οι μεγάλοι κομμουνιστές σοβ. ηγέτες) και μετέπειτα από τους Πούτιν- Μντβέντεφ όπου όπως είπα και παραπάνω ο αντικομμουνισμός τους έφτασε σε τέτοιο βαθμό που μέχρι και το μαυσωλέιο Λένιν έκρυψαν και που το ΚΕΚΡ το έχουν ημιπαράνομο. Αυτοί λοιπόν οι σοβ. και ρώσοι που αποδέχονται την ευθύνη για την υπόθεση Κατίν.

Η σοβ. ένωση κατέιχε την μισή Ευρώπη. Και γω που νόμιζα οτι την απελευθέρωσε ο κοκκινος στατός από τους ναζί. Και έφτιαχνε εργοστάσια, βιομηχανίες όταν οι ναζί από που περνούσαν σκοπούσαν τον όλεθρο.

Το σύμφωνο μη επίθεσης σοβ. ένωσης -Γερμανίας από το αποτέλεσμα φάνηκε καθαρά οτι ήταν μια ιδιοφυής κίνηση. Στον 1-1.5 χρόνο που κέρδισε η σοβ. ένωση ετοιμάζονταν για την επίθεση των ναζί. κατάφερε να ξεμοντάρει και να στήσει πολεμική βιομηχανία από τα Ουράλια στο Βλαδιβοστοκ και να εξοπλίζει τον κόκκινο στρατό ανεμπόδιστα. Οι ζωή εμπεριέχει συμβιβασμούς. Μερικοί σε πάνε μπροστά και μερικοί σε πάνε πίσω. Αυτός ήταν συμβιβασμός που πήγε μπροστά, εκ του αποτελέσματος κρινόμενος πάντα.

Υπόθεση Φιλανδίας. Κάτι δε λέσ, κάτι δε λες...

@papagale Θα είχε αξία η τελευταία σου πρόταση αν γνώριζες την δράση του καθενός στην ζωή, κάτι που δεν νομίζω οτι ξέρεις. Όπως βλέπεις μόλις και μετα βίας ξεπέρασα τα 100 ποστ στα 5 αυτά χρόνια.

[papagalakos]

Μαγκιά σου. Για να πέσει ο καπιταλισμός τί κάνεις;
Πάντως δεν αναφέρθηκα σε εσένα ή σε κάποιον συγκεκριμένα αλλά σε μια συνολική νοοτροπία που περιλαμβάνει από το "τίποτα δεν αλλάζει/τίποτα δεν μπορεί να γίνει", "είστε όλοι τα ίδια, δεν παίρνω θέση και νομίζω ότι αυτό είναι θέση" μέχρι ζητήματα εκτός τόπου και χρόνου και ανύπαρκτα εμπόδια και στάσεις που καθυστερούν, αν δεν εμποδίζουν και ανακόπτουν την επαναστατική υπόθεση.
Φιλικά πάντα.

[chArAls]

Γενικα papagalako οι περισσοτεροι κατηγορειται τους ναζι ως καπιταλες,κρυφοκαπιταλες κτλ κτλ...

Ξερεις ενας μεγαλος οικονομολογος ειπε:Περισσοτερος καπιταλισμος δεν σημαινει περισσοτεροι καπιταλιστες αλλα λιγοτεροι.Αρα αυτο κανει την σοβιετικη ενωση τον μεγαλυτερο καπιταλιστη της ιστοριας!(Η Κινα προσπαθει αλλα θελει δουλεια ακομα)Τρεμετε Rothchildες!!!

Αυτό που έχει επίσης σημασία να κοιτάξει κανείς είναι αν στη ναζιστική Γερμανία του χίτλερ (υπαρκτός ναζισμός) είχε αλλάξει η θέση του Γερμανού εργάτη στην κοινωνία και στην παραγωγή.
Αν είχε αλλάξει δηλαδή στη βάση της η δομή της οικονομίας.

Η ανεργια στη γερμανια κοντεψε να παει κατω απο το 0%...Πλεον για να παρεις ψωμι δεν χρειαζοταν να κουβαλας ενα τσουβαλι λεφτα.Και ταυτοχρονα η χωρα εφτιαξε απο το 0 εναν στρατο που χρεαστηκε ολοκληρος ο πλανητης για να σταματηθει.Οργανωναν εθελοντικες προσφορες φαγητου κτλ στους φτωχους και πολλα αλλα.Γενικα ποιος λες να ζουσε καλυτερα την εποχη εκεινη.Ο γερμανος ή ο ρωσος?

Αν κανείς ξέρει στοιχειώδη ιστορία ή έχει ακούσει έστω καμιά ιστορία απ' τον παππού του δεν χρειάζεται διευκρινίσεις.
Ο Χίτλερ ήταν εχθρός της ανθρωπότητας. Ο Στάλιν κατηγορείται για εγκλήματα κατά τις ανθρωπότητας. Κατηγορία εύκολη να την ξεστομίζουν οι μόνοι που έχουν χρησιμοποιήσει πυρηνικά* (άσχετο).

Και οι δυο ηταν εχθροι της ανθρωποτητας.Βεβαια ο Χιτλερ δεν ηταν εχθρος τους λαου του(ιδεολογικα τουλαχιστον).Ο Σταλιν ηταν ενας ανθρωπος τρελαμενος για εξουσια,ο οποιος κουμανταρε μια χωρα πιο αδιστακτα και απο μενα οταν παιζω civIV RFC...Αααα και ηταν και ο ανθρωπος που εβαλε την ταφοπλακα του κομμουνισμου.

Υ.Γ. Στην Ελλάδα πάντως στον Χίτλερ δεν αντιστάθηκαν μόνο οι κομμουνιστές, αλλά όλη η κοινωνία που αντιλαμβανόταν το φασισμό σαν εχθρό της. Το ιδρυτικό διάγγελμα του ΕΑΜ
http://papadoko.blogspot.com/2007/09/bl ... _1812.html

Απο το διαγγελμα αυτο του ΕΑΜ θα επρεπε να παρουν μαθημα καποιο σημερινοι απατριδες,ανθελληνες αριστεροι...Και δεν πολεμησαν και αλλοι μαζι με τους κομμουνιστες.Αναμεσα σε αυτους που πολεμησαν ηταν και κομμουνιστες(και ηταν και πολλοι μια χαρα).

ΑΑΑΑ και μιας και λεμε για ελληνες κομμουνιστες.Το ξερετε ο Σταλιν σας προδωσε κανονικοτατα?Screwed you royally που λενε και οι γιανκιδες.Με την γνωστη σε ολους μας σκηνη που με τον Τσωρτσιλ σε μια χαρτοπετσετα εγραψαν τα ποσοστα επιρροης σε καθε χωρα στην ευρωπη μετα τον πολεμο...Ε η μονη χωρα στην οποια ο Σταλιν κρατησε τον λογο του ηταν η Ελλαδιτσα μας!!!(οι αλλες πηγαν 100% στον Σταλιν)

Τί σχέση έχει αυτό; Και οι ΗΠΑ και η Μ.Β. το ίδιο κάνανε. Μετά τη διάλυση της Ευρώπης... Αυτό ήταν λίγο σε φάση "και έδεσε και τα κορδόνια του"...

Για τη συμφωνια με τους Ναζι λεω.Ριμπεντροπ μολοτοφ.Και για αυτο που ειπες.Δλδ η Σοβιετικη Ενωση χρησιμοποιουσε τις ιδιες τακτικες με τους καπιταλιστες-ιμπεριαλιστες?

Γενικοι αφορισμοί και αντιληψάρες και ουσία τίποτα. Μερικοί ξεχνούν οτι η ιστορία γράφεται από τους νικητές. Τόσο ντοκουμέντα παρουσίαστηκαν (αυτοβιογραφία Γκεμπελς, Πρακτικά της δίκης της Νυρεμβέργης,πρακτικά των ΗΠΑ που θα ήθελαν όσο άλλοι να τραβήξει το θέμα) για την υπόθεση Κατίν και οι παρωπίδες, παρωπίδες. Αναρωτιέμαι όταν θα κληθούν να αντιμετωπίσουν επιστημονικά προβλήματα αν θα τα αντιμετωπίζουν με τον ίδιο δογματικό τρόπο. Η υπόθεση Κατιν αναμοχλέυτηκε από τους Γκορματσώφ-Γέλτσιν (ναι αυτοί οι μεγάλοι κομμουνιστές σοβ. ηγέτες) και μετέπειτα από τους Πούτιν- Μντβέντεφ όπου όπως είπα και παραπάνω ο αντικομμουνισμός τους έφτασε σε τέτοιο βαθμό που μέχρι και το μαυσωλέιο Λένιν έκρυψαν και που το ΚΕΚΡ το έχουν ημιπαράνομο. Αυτοί λοιπόν οι σοβ. και ρώσοι που αποδέχονται την ευθύνη για την υπόθεση Κατίν.

Μπορω να βρω σελιδες επι σελιδων για την καθε τσοντα με αμερικανιδα ηθοποιο,με θεμα αν ηταν αυθεντικη ή οχι.Ελα μου που για το Κατυν δεν υπαρχουν και πολλα...Και να επαναλαβω οτι εχουμε κανει κουβεντα με τον fagorn για τα εγκληματα του Σταλιν και της Σοβιετικης Ενωσης και η απαντηση του ηταν:Δεν ξερω για τα νουμερα να παρει θεση το ΚΚΕ...Ή ειναι αριστεριστης?Το αλλο παλικαρι σου παρεθεσε ηδη δυο ωραια παραδειγματα.Το κατυν δεν ηταν ουτε προθερμανση.Θες να σου τα ξανα αναφερω στα γρηγορα μαζι με πολλα αλλα?

Η σοβ. ένωση κατέιχε την μισή Ευρώπη. Και γω που νόμιζα οτι την απελευθέρωσε ο κοκκινος στατός από τους ναζί. Και έφτιαχνε εργοστάσια, βιομηχανίες όταν οι ναζί από που περνούσαν σκοπούσαν τον όλεθρο

Σαν ιντρο απο war epic του Hollywood ακουγεται.

Ξερεις οταν απελευθερωνεις καποιον και του πηδας την γυναικα,κορη,αδελφη,μανα και του κλεβεις το σπιτι,δεν το εκτιμα και πολυ.Μονο η Βουλγαρια την γλυτωσε και αυτο χαρην στον διοικητη του κοκκινου στρατου εκει.

Τι εχεις να πεις για τις βαλτικες χωρες?Για το κομματι της ανατολικης πρωσιας που ειναι ακομα ρωσικο.Καλινινγκραντ.Για τα κομματια της γερμανιας(σιλεσσια,ζουντετελαντ,ανατολικη πρωσσια,νταντσινγκ) που παρθηκαν,με τον πλυθησμο τους να κανει ταξιδακι χωρις επιστροφη στην μαμα πατριδα.Για τα προπολεμικα κομματια της πολωνιας που σημερα ανηκουν στην λευκορωσια και ουκρανια.Για την μολδαβια που δεν ειναι ενωμενη με την ρουμανια?Τα κομμουνιστικα καθεστωτα που τους επεβαλε χωρις να υπαρχουν κυριαρχα(ουτε καν ισχυρα)κομμουνιστικα κινηματα στις χωρες?Τις βολτουλες που εκανε ο κοκκινος στρατος στην πραγα και στην βουδαπεστη?Πως αντιλαμβανεσαι ακριβως την ελευθερια?Ηταν αυτες οι χωρες ελευθερες να πουν τερμα ο κομμουνισμος ή εγω θελω να κανω αυτο σαν χωρα?

Εργοστασια?Βιομηχανιες?Δικιο εχεις.Οι ανατολικογερμανοι οταν ενωθηκαν με την δυση,αμεσως ειπαn:Was haben wir gemacht?Wir werden diese Leuten fur immer fessen?NEEEEEEEEEEEIIIIIIIIIIIN!!!(τι καναμε?θα τους ταιζουμε για παντα?ΟΟΟΟΟΟΟΟΟΟΧΙΙΙΙΙΙΙΙΙΙ!!!)Επισης βλεπουμε ποσο ανεπτυγμενες ειναι οι χωρες της ανατολης.Τσεχια,σλοβενια,κροατια με την ουγγαρια και τις χωρες τις βαλτικης να επονται ειναι οι μονες που εχουν καποια αναπτυξη.Και αυτο γιατι ιστορικα δεν ανηκουν τοσο πολιτιστικα στην ανατολη,οσο οι πρωτοι με γερμανους και αυστριακους και οι αλλοι στην σκανδιναβια.

Το σύμφωνο μη επίθεσης σοβ. ένωσης -Γερμανίας από το αποτέλεσμα φάνηκε καθαρά οτι ήταν μια ιδιοφυής κίνηση. Στον 1-1.5 χρόνο που κέρδισε η σοβ. ένωση ετοιμάζονταν για την επίθεση των ναζί. κατάφερε να ξεμοντάρει και να στήσει πολεμική βιομηχανία από τα Ουράλια στο Βλαδιβοστοκ και να εξοπλίζει τον κόκκινο στρατό ανεμπόδιστα. Οι ζωή εμπεριέχει συμβιβασμούς. Μερικοί σε πάνε μπροστά και μερικοί σε πάνε πίσω. Αυτός ήταν συμβιβασμός που πήγε μπροστά, εκ του αποτελέσματος κρινόμενος πάντα

Εκ των προθεσεων ομως?Ειπαμε που ειναι τα κομματακια της πολωνιας?Τι εκανε στην βαλτικη ο Σταλιν?Εαν δεν του εκανε επιθεση ο χιτλερ,θα του εδινε κανα χερακι να σφαλιαρωσουν μαζι την Βρετανια?

Υπόθεση Φιλανδίας. Κάτι δε λέσ, κάτι δε λες...

Τί?Τί?Πες μου και εμενα.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=9LeqzHJRxC0[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Z-CvPkDoFsQ[/youtube]

[papagalakos]

Γενικα papagalako οι περισσοτεροι κατηγορειται τους ναζι ως καπιταλες,κρυφοκαπιταλες κτλ κτλ...

Ξερεις ενας μεγαλος οικονομολογος ειπε:Περισσοτερος καπιταλισμος δεν σημαινει περισσοτεροι καπιταλιστες αλλα λιγοτεροι.Αρα αυτο κανει την σοβιετικη ενωση τον μεγαλυτερο καπιταλιστη της ιστοριας!(Η Κινα προσπαθει αλλα θελει δουλεια ακομα)Τρεμετε Rothchildες!!!

Και ένας μεγάλος φυσικός μίλησε για τη θεωρία της σχετικότητας. Βέβαια υπάρχουν και οι άσχετοι...

Η ανεργια στη γερμανια κοντεψε να παει κατω απο το 0%...Πλεον για να παρεις ψωμι δεν χρειαζοταν να κουβαλας ενα τσουβαλι λεφτα.Και ταυτοχρονα η χωρα εφτιαξε απο το 0 εναν στρατο που χρεαστηκε ολοκληρος ο πλανητης για να σταματηθει.Οργανωναν εθελοντικες προσφορες φαγητου κτλ στους φτωχους και πολλα αλλα.Γενικα ποιος λες να ζουσε καλυτερα την εποχη εκεινη.Ο γερμανος ή ο ρωσος?

Δεν αμφιβάλω ότι ο Γερμανός ζούσε καλύτερα. Όπως και σήμερα δεν αμφιβάλω ότι ο Αμερικανός ζει καλύτερα. Τί σημαίνει αυτό;
Δεν μου απαντάς για τη δομή της οικονομίας. Μου λες ένα δυό φιλολαϊκά μέτρα που μπορεί να πάρει οποιοδήποτε κράτος πρόνοιας κ.λπ.
Αν θες δεν θα γινόταν και να μην δίνει κάτι στο λαό του όταν τον έχει εμπλέξει σε παγκόσμιο πόλεμο.

Πάντως και στην ΕΣΣΔ υπήρχε μηδαμινή ανεργία, εξαφανίστηκε ο αναλφαβητισμός, και μέσα σε λίγα χρόνια το καθυστερημένο φεουδαρχικό κράτος έφτασε στο διάστημα πριν τους Αμερικάνους.

Και οι δυο ηταν εχθροι της ανθρωποτητας.Βεβαια ο Χιτλερ δεν ηταν εχθρος τους λαου του(ιδεολογικα τουλαχιστον).Ο Σταλιν ηταν ενας ανθρωπος τρελαμενος για εξουσια,ο οποιος κουμανταρε μια χωρα πιο αδιστακτα και απο μενα οταν παιζω civIV RFC...Αααα και ηταν και ο ανθρωπος που εβαλε την ταφοπλακα του κομμουνισμου.

Αφορισμός και πίστη ότι η ιστορία κινείται από πρόσωπα. Ταινίες με γενναίους βασιλιάδες που τους ακολουθεί το έθνος και δε συμμαζεύεται.

Ο κομμουνισμός δεν μπορούμε να πούμε ότι έχει αποτύχει μέχρι να πετύχει.

Απο το διαγγελμα αυτο του ΕΑΜ θα επρεπε να παρουν μαθημα καποιο σημερινοι απατριδες,ανθελληνες αριστεροι...Και δεν πολεμησαν και αλλοι μαζι με τους κομμουνιστες.Αναμεσα σε αυτους που πολεμησαν ηταν και κομμουνιστες(και ηταν και πολλοι μια χαρα).

ΑΑΑΑ και μιας και λεμε για ελληνες κομμουνιστες.Το ξερετε ο Σταλιν σας προδωσε κανονικοτατα?Screwed you royally που λενε και οι γιανκιδες.Με την γνωστη σε ολους μας σκηνη που με τον Τσωρτσιλ σε μια χαρτοπετσετα εγραψαν τα ποσοστα επιρροης σε καθε χωρα στην ευρωπη μετα τον πολεμο...Ε η μονη χωρα στην οποια ο Σταλιν κρατησε τον λογο του ηταν η Ελλαδιτσα μας!!!(οι αλλες πηγαν 100% στον Σταλιν)

Εγώ είμαι με την πατριωτική αριστερά. Μην τα λες σε 'μένα.
Κατά τις πηγές των Εγγλέζων πρακτόρων ο ΕΛΑΣ αριθμούσε 3.000.000 μέλη και υποστηρικτές. Μπορείς να δεις τον πληθυσμό της Ελλάδας εκείνη την εποχή και να δεις πόσοι μένουν.

Στρατηγική λέγεται. Κοιτούσε τα συμφέροντα της χώρας του. Και ποιός είπε ότι αυτό τον τιμά; Αλλά αυτό δεν οδηγεί με κάποιο τρόπο στο συμπέρασμα ότι ο Σταλινισμός έχει καμία σχέση με το ναζισμό.

Για τη συμφωνια με τους Ναζι λεω.Ριμπεντροπ μολοτοφ.Και για αυτο που ειπες.Δλδ η Σοβιετικη Ενωση χρησιμοποιουσε τις ιδιες τακτικες με τους καπιταλιστες-ιμπεριαλιστες?

Ε, σύμφωνο μη επίθεσης. Τι δεν καταλαβαίνεις; Δε λέει πουθενά στο μαρξισμό ότι δεν μπορείς να κάνεις εκεχειρία...

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=bWwE56y-THM[/youtube]

[chArAls]

Και ένας μεγάλος φυσικός μίλησε για τη θεωρία της σχετικότητας. Βέβαια υπάρχουν και οι άσχετοι...

Μενουν ολοι στη γκομενα στα μπουτια μας βλεπεις!

Δεν αμφιβάλω ότι ο Γερμανός ζούσε καλύτερα. Όπως και σήμερα δεν αμφιβάλω ότι ο Αμερικανός ζει καλύτερα. Τί σημαίνει αυτό;
Δεν μου απαντάς για τη δομή της οικονομίας. Μου λες ένα δυό φιλολαϊκά μέτρα που μπορεί να πάρει οποιοδήποτε κράτος πρόνοιας κ.λπ.
Αν θες δεν θα γινόταν και να μην δίνει κάτι στο λαό του όταν τον έχει εμπλέξει σε παγκόσμιο πόλεμο.

Ε αφου ο γερμανος ζουσε καλυτερα τι να κουβεντιασουμε?Αυτο δεν ειναι το νοημα?
Η δομη της οικονομιας ειναι ολα στον ελεγχο του κρατους ειτε αμμεσα,ειτε εμμεσα.Στο πρωτο κομματι μοιαζει με την ΕΣΣΔ.Ξεκινησε για κορπορατισμο αλλα εξελιχθηκε αλλιως στην πορεια.Αυτα τα εδινε στον λαο και πριν.Τωρα να πουμε και πως ακομα και οι ναζι δεν ηταν και πατριωτες(ο χιτλερ τουλαχιστον και οι απο διπλα του) ε του πουστη...

Και τωρα για το ποιος ξεκινησε τους πολεμους κτλ κτλ ειναι μεγαλη κουβεντα.Την κανουμε αμα θες.

Πάντως και στην ΕΣΣΔ υπήρχε μηδαμινή ανεργία, εξαφανίστηκε ο αναλφαβητισμός, και μέσα σε λίγα χρόνια το καθυστερημένο φεουδαρχικό κράτος έφτασε στο διάστημα πριν τους Αμερικάνους.

Και στο διαστημα και οι δυο φτασαν με τα @@ των γερμανων...

Αλλα την αληθεια μου θα την πω.Δεν ειναι ολα κακα στην ΕΣΣΔ.Πολυ προοδος και γρηγορα.Ειδικα αυτοι που πεθαιναν της πεινας ανεβηκαν πολυ.Βεβαια οι δουλοι βοηθησαν πολυ μην το ξεχναμε...

Αφορισμός και πίστη ότι η ιστορία κινείται από πρόσωπα. Ταινίες με γενναίους βασιλιάδες που τους ακολουθεί το έθνος και δε συμμαζεύεται.

Ο κομμουνισμός δεν μπορούμε να πούμε ότι έχει αποτύχει μέχρι να πετύχει.

Δλδ τα προσωπα δεν εχουν σχεση σε τπτ.Τα ιδια θα ηταν τα πραγματα αμα ηταν ο τροτσκι και οχι ο σταλιν?

Στρατηγική λέγεται. Κοιτούσε τα συμφέροντα της χώρας του. Και ποιός είπε ότι αυτό τον τιμά; Αλλά αυτό δεν οδηγεί με κάποιο τρόπο στο συμπέρασμα ότι ο Σταλινισμός έχει καμία σχέση με το ναζισμό

Ε αρα σε τι διαφερει απο τους ιμπεριαλιστες?Ειναι δυνατον εγω να κατηγορω τον ανθρωπο που πεταξε με ενα γραμμα στον συντροφο ιβανοφ την παγκοσμια επανασταση,χαρην του σοσιαλισμου σε ενα κρατος και οχι εσεις?

Ε, σύμφωνο μη επίθεσης. Τι δεν καταλαβαίνεις; Δε λέει πουθενά στο μαρξισμό ότι δεν μπορείς να κάνεις εκεχειρία...

Συμφωνω μη επιθεσης.Μαλλον συμμαχια για μοιρασμα της ευρωπης...Με την πολωνια και τς χωρες της βαλτικης δν μου λες τι γινεται...Και γενικα με ολο το ανατολικο μπλοκ...



[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Z_hOR50u7ek[/youtube]

Ετσι για την ιστορια.Ο Προκοφιεφ πεθανε τρεις μερες μετα τον Σταλιν,την ημερα που ανακοινωθηκε ο θανατος του.Τον θαψανε τον θεο με πλαστικα λουλουδια και με αυτο το κομματι σε ηχογραφηση,γιατι ολα ηταν ρεζερβε για τον Σηφη...

[papagalakos]

Τη βαριέμαι αυτή τη κουβέντα γιατί δε συζητάς από ιστορική αλλά από αντικομμουνιστική σκοπιά. Δεν έχει νόημα να προσπαθείς να θολώσεις τα νερά με τρικ, συναισθηματικές και χιουμοριστικές παρατηρήσεις. Τα γεγονότα ως γεγονότα υπάρχουν και όποιος διαβάζει κάτι πέρα από Λιακό και Άδωνη τα γνωρίζει.

Αλλά θέλω να σταθώ σε αυτό:

Δλδ τα προσωπα δεν εχουν σχεση σε τπτ.Τα ιδια θα ηταν τα πραγματα αμα ηταν ο τροτσκι και οχι ο σταλιν?

Ναι.

Πάντως και το γεγονός ότι επικράτησε ο Στάλιν κάτι λέει. Και το γεγονός ότι παρά την αποκήρυξή του από τον Λένιν παρέμεινε στη θέση του δείχνει κάτι.
Γιατί ο Σταλινισμός ήταν τακτική. Δεν ήταν τα καπρίτσια ενός τύπου που έκανε ό,τι ήθελε 200.000.000 κόσμο.
Ούτε ο Χίτλερ ήταν ένας. Ούτε βέβαια και ο Β' παγκόσμιος έγινε για κάποια Ελένη, για κάποια θιγμένη τιμή ή από κάποιον γενναίο φύλαρχο.
Η οικονομική κρίση που απαιτούσε μαζική καταστροφή μέσων παραγωγής, η υπερδυνάμωση της Γερμανίας και η δυσανάλογη κατοχή εδαφών με τις νέες συνθήκες ισορροπίας είναι που οδήγησαν στον πόλεμο.

Αλλά αν δεν έχουμε λήξει ούτε αυτά τα βασικά πως να γίνει συζήτηση;
Και πως να τα έχουμε λύσει αφού ποτέ κανένας δεν ακούει πουθενά για τον ιστορικό υλισμό και την μαρξιστική οπτική της ιστορίας, παρά μόνο από το σχολείο για ιερούς συμμάχους και εθνικές ανατάσεις...

Και πόσο αντικειμενική κριτική να κάνεις όταν έχεις μεγαλώσει σε μία χώρα που αναπαράγει στεγνά την αντικομμουνιστική προπαγάνδα της δύσης; Και όταν πρώτη άντε δεύτερη φορά ακούς στη ζωή σου μια διαφορετική προσέγγιση στα 18 σου όταν μπεις σε ένα πανεπιστήμιο. Και άμα είσαι από τους τυχερούς που θα μπουν.

Και το τί τελικά είναι ναζισμός και τί απολυταρχία εν γένει φαίνεται και εκ του αποτελέσματος. Και μπορεί εδώ να μην έχουμε τον μισητό αγκυλωτό σταυρό και τα εμβατήρια αλλά η δουλειά της αδικίας και του δουλέματος του λαού μια χαρά γίνεται. Ο οποίος όπως προανέφερα χειραγωγείται έτσι ώστε στα 18 και στα 20 του να αναζητεί τον εχθρό στον Στάλιν, στις καταλήψεις και στα παιδιά με τα πλακάτ και όχι στην πολιτική των ίδιων τριών οικογενειών που μας οδήγησε εδώ, στην πολιτική της λιτότητας και των περικοπών.

Αυτή εδώ η συζήτηση και αυτό το φόρουμ δεν είναι παρά αντανάκλαση του φοιτηταριάτου, το οποίο με τη σειρά του είναι δείγμα της κοινωνίας. Και αυτό είναι το ανησυχητικό.
Και γι' αυτό εγώ προσπαθώ να μην σταθώ στο ποιός είχε δίκιο, ο Στάλιν ή ο Χίτλερ, ή ποιός ήταν χειρότερος, αλλά στο πως η κουβέντα ξεφεύγει. Και νομίζω αν υπήρχαν τα αντανακλαστικά να συζητήσουμε από ριζοσπαστική σκοπιά πως θα αντιμετωπίσουμε το φοιτητικό μνημόνιο θα ήταν και σχετικά ληγμένοι οι προβληματισμοί σχετικά με τον Χίτλερ.
Όλα αλληλένδετα είναι...

[chArAls]

Τη βαριέμαι αυτή τη κουβέντα γιατί δε συζητάς από ιστορική αλλά από αντικομμουνιστική σκοπιά. Δεν έχει νόημα να προσπαθείς να θολώσεις τα νερά με τρικ, συναισθηματικές και χιουμοριστικές παρατηρήσεις. Τα γεγονότα ως γεγονότα υπάρχουν και όποιος διαβάζει κάτι πέρα από Λιακό και Άδωνη τα γνωρίζει.

Ειμαι ο πρωτος που τονισε,πως δεν θελω σε αυτο το τοπικ να δαιμονοποιησω τον κομμουνισμο μεσω του Σταλιν.Ισα ισαη δικια μου ιδεολογια συγκλινει σε πολλα σημεια με τον κομμουνισμο,οικονομικα και κοινωνικα.

Αυτοι που δεν μιλανε ιστορικα ειναι αλλοι.Οσοι υποστηριζουν πως υπαρχουν μεγαλες διαφορες αναμεσα σε Σταλιν και Χιτλερ.

Που για οτι εκανε λαθος ο Σταλιν και η ΕΣΣΔ ειναι μεμονωμενα ανθρωπινα λαθη τα οποια εχουν γιγαντωθει απο την προπαγανδα της δυσης και του Πουτιν,ενω για οτι ειναι λαθος στους υπολοιπος δεν φταινε οι ανθρωποι,αλλα τα συστημικα ψεγαδια του καπιταλισμου.

Τρικ,συναισθηματικες και χιουμοριστικες παρατηρησεις.Χμμμ.Βγαλε τη σκουφια σου και βαρα με...

Πάντως και το γεγονός ότι επικράτησε ο Στάλιν κάτι λέει. Και το γεγονός ότι παρά την αποκήρυξή του από τον Λένιν παρέμεινε στη θέση του δείχνει κάτι

Δειχνει ο,τι ηταν ικανος και αδιστακτος,διατεθειμενος να κανει τα παντα για την εξουσια.Αν ηταν ο τροτσκυ στην θεση του αμφιβαλω αν θα ειχε επιβιωσει η ΕΣΣΔ.Αμφιβαλω επισης αν οι σοβιετικοι που πεθαναν απο ενεργειες του ιδιου τους του κρατους,θα ηταν κατα πολυ περισσοτεροι απο τους νεκρους απο τις ενεργειες των ναζι...

Γιατί ο Σταλινισμός ήταν τακτική. Δεν ήταν τα καπρίτσια ενός τύπου που έκανε ό,τι ήθελε 200.000.000 κόσμο

Ηταν μια τακτικη ενος ανθρωπου,που μπορεσε να την εφαρμοσει επειδη εκανε ο,τι ηθελε 200.000.000 κοσμο.

Ούτε ο Χίτλερ ήταν ένας

Ο Χιτλερ ηταν απλα ενα παραγωγο της καταστασης στη Γερμανια.Που ετυχε να ειναι ιδιαιτερα ικανος και τρελος ταυτοχρονα.

για κάποια θιγμένη τιμή ή από κάποιον γενναίο φύλαρχο.
Η οικονομική κρίση που απαιτούσε μαζική καταστροφή μέσων παραγωγής, η υπερδυνάμωση της Γερμανίας και η δυσανάλογη κατοχή εδαφών με τις νέες συνθήκες ισορροπίας είναι που οδήγησαν στον πόλεμο.

Η θιγμενη τιμη,ο ρεβανσισμος,οι δυσβασταχτες και αδικες επιπτωσεις του ΑΠΠ ηταν οι λογοι.Ο πολεμος ηταν το μεσο.

Και πόσο αντικειμενική κριτική να κάνεις όταν έχεις μεγαλώσει σε μία χώρα που αναπαράγει στεγνά την αντικομμουνιστική προπαγάνδα της δύσης; Και όταν πρώτη άντε δεύτερη φορά ακούς στη ζωή σου μια διαφορετική προσέγγιση στα 18 σου όταν μπεις σε ένα πανεπιστήμιο. Και άμα είσαι από τους τυχερούς που θα μπουν.

Εσυ που εχεις μεγαλωσει?Αλλα μαλλον εσυ εχεις ανοσια λογω του ανωτερου σου IQ.Μακαρι να ειμασταν ολοι οσο τυχεροι οσο εσυ.Και στην συγκεκριμενη χωρα που ζουμε η αριστερα μονο αδυναμη και παραγκωνισμενη δεν ειναι.Η νικη της στον χωρο της προπαγανδας μεσω των διαννοουμενων,καθως και συνδρομα του παρελθοντος την εχουν αφησει σε μια θεση ισχυος απεναντι στη δεξια.
Σε λιγο θα μας πεις πως η πλειοψηφια των καθηγητων στα σχολεια ειναι και φασιστες...

Και το τί τελικά είναι ναζισμός και τί απολυταρχία εν γένει φαίνεται και εκ του αποτελέσματος. Και μπορεί εδώ να μην έχουμε τον μισητό αγκυλωτό σταυρό και τα εμβατήρια αλλά η δουλειά της αδικίας και του δουλέματος του λαού μια χαρά γίνεται. Ο οποίος όπως προανέφερα χειραγωγείται έτσι ώστε στα 18 και στα 20 του να αναζητεί τον εχθρό στον Στάλιν, στις καταλήψεις και στα παιδιά με τα πλακάτ και όχι στην πολιτική των ίδιων τριών οικογενειών που μας οδήγησε εδώ, στην πολιτική της λιτότητας και των περικοπών

Ναι φαινεται εκ του αποτελεσματος.

Δεν αναζητα ο λαος τον εχθρο στο Σταλιν.Μεσα στην ημιμαθεια του λαου ο Σταλιν ειναι ακομα ο συμμαχος,που ολοι μαζι κερδισαμε τον πολεμο.Τον εχθρο ομως μπορει ευκολα να τον βρει στους 30χρονους φοιτητες με τα πλακατ,στις καταληψεις σκοπιμοτητων και στους ταγμενους ειτε απο αφελεια ειτε απο συμφερον επαναστατες που μαζι με την πολιτικη τους ηγεσια αποτελουν την τεταρτη οικογενεια.

Α και ωραιο συναισθηματικο τρικ.Σχεδον δακρυσα.

Αυτή εδώ η συζήτηση και αυτό το φόρουμ δεν είναι παρά αντανάκλαση του φοιτηταριάτου, το οποίο με τη σειρά του είναι δείγμα της κοινωνίας. Και αυτό είναι το ανησυχητικό

Το ανησυχητικο ειναι πως δεν ειναι δειγμα της κοινωνιας.

Και γι' αυτό εγώ προσπαθώ να μην σταθώ στο ποιός είχε δίκιο, ο Στάλιν ή ο Χίτλερ, ή ποιός ήταν χειρότερος

Γιατι δεν σε συμφερει η συγκριση.Ο ενας εχει παρει που του αρμοζει στην ιστορια,ενω ο αλλος αναμενει ετυμηγορια ,η οποια καθυστερει λογω της τυφλης(ή μελετημενης) υποταγης μερικων.

Ακομα καμια απαντηση στις ευθειες ερωτησεις περι της τυχης του ανατολικου μπλοκ.

[Gus]

Εγώ είμαι με την πατριωτική αριστερά. Μην τα λες σε 'μένα.

??