Σταλινισμός vs Ναζισμός

[papagalakos]

Το μόνο που με προβληματίζει είναι αν πρέπει να συνεχίσω να απαντάω σοβαρά καταντώντας μονότονος ή αν είναι φανερό το ιστορικά αυθαίρετο μπίρι-μπίρι του chArAls...
Τα 'χουμε ακούσει πολλές φορές αυτά.

Εγώ είμαι με την πατριωτική αριστερά. Μην τα λες σε 'μένα.

??

«Patria o muerte!»
Che

[Gus]

«Patria o muerte!»
Che

Ο Τσε πολεμησε μακρια απο την πατριδα του, ως πατριδα εννοουσε ολοκληρη την λατινικη αμερικη για τους ανθρωπους της. Καμια σχεση με το πως χρησιμοποιειται ο ορος στην ελλαδα, οπου η λεξη πατριδα εχει εντελως διαφορετικη βαρυτητα. Δεν μπορουμε να αποκοπτουμε τον ορο απο το κοινωνικο-ιστορικο του πλαισιο.....

ΥΓ. Καμια διαθεση να στην πω, απλως εχω αποφασισει να μην γραφω σοβαρα σε κουβεντες με φασιστες στο φορουμ και λεω να ασχολουμαι με χαζομαριτσες

[kwfwq]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=QwOCB_wzOKI[/youtube]

[Gus]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=QwOCB_wzOKI[/youtube]

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=2ucPMj3rI-g[/youtube]

Αληθεια γιατι κανεις δεν αναφερεται στα εγκληματα της δημοκρατιας απο την αρχη της
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE% ... E%BF%CF%82

μεχρι σημερα?? (βλεπε ΗΠΑ)
Α ξεχασα, την ιστορια την γραφουν οι νικητες (οποιασδηποτε αποχρωσης)

[Falgorn]

Ἡ διαφορά ἀνάμεσα σέ αὐτά τά δύο συστήματα, ἔγκειται μόνο στήν ἀτομική ἰδιοκτησία καί τήν κατοχή μέσων παραγωγῆς, πού ἐνῶ ἐπιτρέπεται στόν ἐθνικοσοσιαλισμό, ἀποκλείεται στό μαρξιστικό σοσιαλισμό.

Δεν έγκειται μόνο εκεί. Αυτή όμως είναι η βαθύτερη και σημαντικότερη διαφορά. Η βασική διαφορά ενός συστήματος που είναι με τον Καπιταλισμό και τον στηρίζει, και ενός συστήματος που παλεύει για την υπέρβασή του. Όταν δομείται από την αρχή μια κοινωνία, μόνο αφού λήξει το επαναστατικό καθεστώς αυτά τα βασικά θέματα μπορεί βάσει αυτών να δομήσει τις υπόλοιπες δομές της κοινωνίας (το "εποικοδόμημα") πάνω σε αυτό το όραμα για την οικονομική βάση. Το να υπάρχει σχολείο σε κάθε εργοστάσιο δεν θα είχε υπάρξει στη CCCP σα μέτρο αν δεν είχε (στην πρώτη φάση της επανάστασης) ληχτεί ξεκάθαρα πως ο προσανατολισμός είναι εν τέλει να γίνουν κτήμα των ίδιων των εργαζομένων τα μέσα παραγωγής, η γνώση κι οι ζωές τους.

chArAls, κόψε το πολύ Civilisation, γιατί από αυτά που γράφεις φαίνεται να έχεις καταλήξει να συγκρίνεις καθεστώτα μόνο βάσει του αριθμού θανάτων που έχουν προκαλέσει. Κι οι οποίοι αριθμοί, από τη στιγμή που είμαστε στην Καπιταλιστική μπάντα, και φουσκωμένοι για προπαγανδιστικούς λόγους είναι, και δε συγκρίνονται με καμμιά παναγία (ή άλλη θεότητα) με το θανατικό που σπέρνει ο Καπιταλισμός κάθε μέρα στο μεγαλύτερο μέρος του κόσμου.

Το οικονομικό σύστημα, από όπου προκύπτει το πολιτικό, είναι ο καπιταλισμός. Ο ναζισμός είναι μια ιδεολογία στα πλαίσια του καπιταλισμού που δεν αφορά καν την λειτουργία του συστήματος πρωτίστως.

Κανεις λαθος.Το συστημα αυτο ειναι οσο αντικαπιταλιστικο,οσο και αντικομμουνιστικο.Κατηγορει τον καπιταλισμο μεταξυ αλλων,για την ζημια που κανουν στα εθνη οι διεθνεις χρηματοοικονομικες πολιτικες,οι μεγαλες επιχειρησεις και η μεγαλη επιρροη των εβραιων.( )

Ναι, ναι, κι ο Γιωργάκης είναι ο "αντιεξουσιαστής της εξουσίας". Αν διαμορφώνεις άποψη βάσει προπαγανδιστικών δηλώσεων για θέματα κεντρικής στρατηγικής, μόνο μπαρούφες θα βγάλεις. Έχει υπάρξει το Ναζιστικό καθεστώς, μαζί με το Μουσολινικό και το Φρανκικό, και μαζί με πάμπολλες Χούντες ανά τον κόσμο. Μηδενός εξαιρουμένου, ήταν καθεστώτα τα οποία ήταν σε πλήρη και αγαστή συνεργασία με τους Καπιταλιστές σαν τάξη και μερικά μόνο από αυτά τα καθεστώτα, ίσως πιο έντονα το Ναζιστικό, είχαν μια έντονη κοινωνική πολιτική για κάποια χρόνια για να μην καταρρεύσουν. Ειδικά στην κατεστραμμένη από τον πρώτο Παγκόσμιο Γερμανία, αυτή η υπόσχεση οικονομικής, εισοδηματικής κοινωνικής και εθνικής ανάτασης είναι που βοήθησε τους Ναζιστές να συσπειρώσουν τεράστια κομμάτια των Γερμανών. Ακόμα κι εκεί, η εκμετάλλευση που επιβάλλει ο καπιταλιστικός τρόπος παραγωγής καθόλου δεν άλλαξε, και οι συνθήκες ζωής κι η πτώση της ανεργίας έγιναν κατά μεγάλο ποσοστό με την ανάπτυξη πολεμικής βιομηχανίας. Και αρέσει δεν αρέσει, το Ναζιστικό καθεστώς, το καθεστώς ενός πρώην ανύπαρκτου πολιτικά κόμματος, είχε πλήρη επίγνωση του ότι αν αποτύγχανε να ανεβάσει θεαματικά το βιοτικό επίπεδο των Γερμανών πολιτών, κατά πάσα πιθανότητα θα στρέφονταν κι αυτοί στο Σοβιετικό μπλοκ. Αυτοβούλως, όχι με κανενός είδους κατάκτηση. Μπορούμε να πούμε πως η από το πουθενά ανάδειξη των Ναζί ήταν η απέλπιδα προσπάθεια να διατηρηθεί ο Καπιταλισμός στη Γερμανία.

Η ερωτηση τιθεται για να απαντηθει.Μπορεις να μας εξηγησεις τους λογους για τους οποιους προτιμας τον Σταλιν?

Τί απλοϊκή ερώτηση είναι αυτή; Μόνο εσύ θα μπορούσες να περιμένεις ένα απλό "ναι" ή "όχι", λες και ρωτάς αν μας αρέσει η βυσσινάδα. Ακόμα και κατά το καθεστώς του Στάλιν, υπήρξαν ουσιαστικές διαφοροποιήσεις της πολιτικής του. Αν θες σοβαρή συζήτηση, το συζητάς σοβαρά.

• Με ρωτάς π.χ. αν συμφωνώ με το ότι κατά την πρώτη φάση της διακυβέρνησης αυτής εξάρθρωσε τις καπιταλιστικές σχέσεις στη Σοβιετική αγροτική ύπαιθρο; Συμφωνώ απόλυτα, γιατί ενώ στα αστικά κέντρα οι σχέσεις παραγωγής είχαν καλυτερέψει και το βιοτικό επίπεδο ανέβαινε συνεχώς, στην αγροτική ύπαιθρο το εμπόριο γινόταν ακόμα με καπιταλιστικούς όρους και ο κάθε έμπορας εκμεταλλευόταν με το χειρότερο τρόπο τους κατοίκους της περιοχής του. Μιλάμε για αχανή χώρα. Μέχρι να χτιστεί υποδομή και στην ύπαιθρο, πολλοί απ' όσους ασχολούνταν με το εμπόριο και τη γεωργία μακριά από αστικά κέντρα ήταν εκμεταλλευτές του επιπέδου των μαυραγοριτών εδώ και χειρότερα.
• Με ρωτάς για το αν κρίνω πως αυτό έγινε με υπέρμετρα βίαιο τρόπο; Ναι, και ξέρω πως θα ήμουν "αντιπολίτευση" εδώ. Το ξερίζωμα όμως του καπιταλισμού έπρεπε να γίνει, σε αυτό δε θα διαφωνούσα.
• Με ρωτάς αν θεωρώ πως οι μυστικές υπηρεσίες και ο κρατικός έλεγχος στη ζωή των πολιτών γινόταν όλο και πιο έντονος κι ολοκληρωτικός, με συλλήψεις κι εκτελέσεις; Σαφώς και γινόταν και σαφώς δε μου αρέσει σε καμμία περίπτωση.
• Με ρωτάς αν είχα μόνο δυο επιλογές, αν αντί αυτού θα προτιμούσα να αφήσω τους αντεπαναστάτες και τις δυνάμεις της καπιταλιστικής παλινόρθωσης να κάνουν το κουμάντο τους όπως θέλουν; Όχι, γιατί δε θέλω σε καμμία περίπτωση να δω ξανά τον κόσο να πεινάει για να πλουτίζουν υπέρμετρα οι ήδη πλούσιοι. Όχι γιατί δε θέλω να ξαναδώ την παιδική θνησιμότητα να εκτοξεύεται. Όχι γιατί δε γουστάρω ξανά άγρια εκμετάλλευση. Όχι γιατί δεν έχω καμμιά όρεξη να γίνω τροφή για τα κανόνια του Κεφαλαίου όποτε οι αντιφάσεις του Καπιταλισμού λύνονται με πόλεμο. Και ούτω καθ' εξής.
• Με ρωτάς αν θεωρώ σωστή την κίνηση μιας πρώτης εκεχειρίας πριν μπει στον πόλεμο κατά των Ναζί; Ναι, γιατί σε αντίθετη περίπτωση θα θυσίαζε ωμά τους νέους Σοβιετικούς για να μην κακολογήσει το καθεστώς ο κάθε αστοιχείωτος. Είχε μεγαλύτερη σημασία να μπει μόλις μπορούσε το καθεστώς να παρέχει έναν αξιοπρεπή οπλισμό στους πολίτες. Κι ακόμα κι έτσι, στα 20.000.000 Σοβιετικούς νεκρούς που ανάγκασαν τη Γερμανία να πολεμά σε δυο μέτωπα είναι που έληξε ο πόλεμος.
• Με ρωτάς αν συμφωνώ με το ότι μπήκε με την προπαγάνδα του "Μεγάλου Πατριωτικού Πολέμου"; Όχι, γιατί τέτοιου τύπου προπαγάνδα βρίσκεται σε αντίθεση με τις μαρξιστικές θέσεις και συντηρητικοποιεί τη Σοβιετική κοινωνία. Και συντηρητικοποιεί μια κοινωνία η οποία καλείται αφού σταθεροποιήσει το μετεπαναστατικό καθεστώς (τη δικτατορία του προλεταριάτου), να το αναγκάσει να "απονεκρωθεί", να αυτοκαταργηθεί δηλαδή περνώντας τις λειτουργίες του στον εργαζόμενο λαό.
• Με ρωτάς αν συμφωνώ ότι μετά έγινε κατακτητική δύναμη, προσαρτώντας με βία και στρατοκρατία χώρες που είχαν πολιτικώς ανύπαρκτο κομμουνιστικό κίνημα; Σαφώς και διαφωνώ, γιατί μιλάμε για πολιτική στρατηγικού χαρακτήρα, πλήρως ασύμβατη και με τον πιο παρερμηνευμένο μαρξισμό. Κατά βάσει αντίθετη. Που μετατρέπει τη Σοβιετική ένωση οριστικά σε ιμπεριαλιστική δύναμη, την απομακρύνει βιαίως από τις αρχές του μαρξισμού και μεταφέρει τη λογική του στρατιωτικού τύπου ελέγχου των εσωτερικών αντιφάσεων σε όλη την Ένωση.
• Με ρωτάς αν συμφωνώ με τα συντάγματα που λέγανε πως "φτάσαμε στο Σοσιαλισμό και τώρα ξεκινάμε την οικοδόμηση του Κομμουνισμού"; Προφανώς και όχι, γιατί ήταν τελείως ανεδαφικά και ψευδή, και χρησιμοποιήθηκαν για να διωχτούν πρώτα και κύρια οι φωνές που ήθελαν την κίνηση της κοινωνίας προς τα εμπρός, προς την πραγματική οικοδόμηση του Σοσιαλισμού και του Κομμουνισμού. Αλλά έτσι όπως είχε καταντήσει το καθεστώς, τα προοδευτικά μυαλά κυνήγησε.

Κάπως έτσι ξεκινάμε για να κάνουμε κριτική.

Βοηθαει ομως και αυτη.Αμα ειναι οι μισοι στο σωστο δρομο,θα φτασουν στον προορισμο πιο ευκολα αμα εχουν και την στηριξη και των αλλων μισων.

Προφανώς. Αλλά αν οι άλλοι μισοί ανέχονται ένα 1% το οποίο θέλει να έχει τον αδιαμφισβήτητο έλεγχο και το δικαίωμα να εκμεταλλεύεται τους υπολοίπους προς ίδιον όφελος, εσύ δεν ξέρω πού θα βρεθείς, αλλά εγώ τουλάχιστον δε θα κάτσω να ανεχτώ την κοινωνικά άκρως επικίνδυνη χαζομάρα τους.

Πιστεψε με οι Σοβιετικοι κερδισαν κατα κρατος και στις γενοκτονιες,δημοκτονιες,εθνοκαθαρσεις,βιασμους,εκτελεσεις,διωξεις,εξοριες κτλ κτλ.

μόνο και μόνο επειδή:

• Αρνείσαι να καταλάβεις κάτι πέρα από τους αμφισβητούμενους και σπεκουλαριστικού χαρακτήρα αριθμούς νεκρών που αναμεταδίδουν τα αστικά Μ.Μ.Ε. για ένα καθεστώς του οποίου η ύπαρξη ήταν μέχρις ενός σημείου και το όραμα της επανάστασης που το δημιούργησε είναι και θα συνεχίσει να είναι άκρως επικίνδυνο για την αστική τάξη.
• Ακόμα κι αν σκέφτεσαι με αυτή τη λογική, αρνείσαι να φορτώσεις στον Καπιταλισμό τους καθημερινούς θανάτους από την εκμετάλλευση, τους υποκινούμενους εμφυλίους, τις ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις, την παιδική και όχι μόνο θνησιμότητα λόγω έλλειψης τροφής, νερού, φαρμάκων και υποδομών σε πολύ μεγάλο κομάτι του πλανήτη για να βγάζουν από τη μύγα ξύγκι οι ανεπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες κλπ.κλπ.

Και έφτιαχνε εργοστάσια, βιομηχανίες όταν οι ναζί από που περνούσαν σκοπούσαν τον όλεθρο.

Και σύστημα εκπαίδευσης σοβαρό και καλά δομημένο, και τέχνες, και μόρφωση έδινε. Προπαγάνδα υπήρχε πολύ έντονη, ειδικά στις χώρες που δεν υπήρχε πιο πριν κομμουνιστικό κίνημα, αλλά παρά αυτό, το να ξέρει κανείς από μικρός γραφή κι ανάγνωση, μαθηματικά, πώς λειτουργεί ο κόσμος, ό,τι υπάρχει γύρω του, το σώμα του κλπ. είναι τεράστιο πράγμα. Σε κοινωνικό επίπεδο είναι τεράστια εξέλιξη το να έχουν όλοι πρόσβαση σε καλή κι ουσιαστική παιδεία.

ενας μεγαλος οικονομολογος ειπε:Περισσοτερος καπιταλισμος δεν σημαινει περισσοτεροι καπιταλιστες αλλα λιγοτεροι.Αρα αυτο κανει την σοβιετικη ενωση τον μεγαλυτερο καπιταλιστη της ιστοριας!

• Αν όντως έχει ειπωθεί από οικονομολόγο η πρώτη πρόταση, τότε αναφέρεται σε αυτό που λέμε "Ιμπεριαλιστική Φάση του Καπιταλισμού". Είναι ένα στάδιο της εξέλιξής του, που χαρακτηρίζεται κυρίως από την τάση συγκένρωσης και συγκεντρωτικοποίησης του Κεφαλαίου σε μεγάλα και τεράστια μονοπώλια. Το μεγάλο ψάρι τρώει τα περισσότερα μικρότερα και γιγαντώνεται, με μια λίγο ανακριβή αναλογία. Καλά παράδειγματα: Οι τραπεζικοί όμιλοι σήμερα, το μιντιακό συγκρότημα του Μέρντοχ.
• Αν από τον ίδιο οικονομολόγο έχει ειπωθεί και η δεύτερη πρόταση, κάτι είχε πιάσει τ' αφτί του στη σχολή μεν, αλλά έκτοτε εξελίχθηκε σ' ένα πρωτοφανές τούβλο που έχει μια απίστευτη τρικυμία εν κρανίω. Εννοιολογικά, φιλοσοφικά, πρακτικά κι εμπειρικά δε στέκει.
• Αν είναι δικιά σου προσθήκη η δεύτερη πρόταση, βάλε την πρώτη σε εισαγωγικά, ή χώρισέ τη με κάποιο τρόπο. Δε φταίει σε κάτι ο άνθρωπος να βιάζεται έτσι το γραπτό του για να σου βγει με το "έτσι θέλω" το επιχείρημα....

Βεβαια ο Χιτλερ δεν ηταν εχθρος τους λαου του(ιδεολογικα τουλαχιστον).Ο Σταλιν ηταν ενας ανθρωπος τρελαμενος για εξουσια,ο οποιος κουμανταρε μια χωρα πιο αδιστακτα

Κάνεις ένα βασικό και χονδροειδές μεθοδολογικό λάθος θεωρώντας ότι η Ιστορία κινείται κατά βάσει από πρόσωπα. Το ότι επικράτησε ο Στάλιν απότελεί μάλλον αποτέλεσμα κι αποκρυστάλλωση των συσχετισμών και των ρωγμών μέσα στη Σοβιετική Ένωση. Όχι το αντίθετο. Για να βγάλεις γενικό πολιτικό συμπέρασμα κι εκτίμηση της προκοπής, δεν ξεκινάς από τα πρόσωπα και τις ιδέες, αλλά από την υλική βάση και τις συνθήκες, και από τους γενικούς πολιτικούς συσχετισμούς. Και από εκεί βγάζεις τα συγκεκριμένα συμπεράσματα. Ο Χίτλερ, ή ο Στάλιν, ή ο Τρότσκι, ή ο οποιοσδήποτε, είναι πρόσωπα που ανέδειξαν η εποχή κι οι συνθήκες.

Απο το διαγγελμα αυτο του ΕΑΜ θα επρεπε να παρουν μαθημα καποιο σημερινοι απατριδες,ανθελληνες αριστεροι...

Αυτό το λες έχοντας στο μυαλό την ατάκα "οι Προλετάριοι δεν έχουνε πατρίδα"; Οι κομμουνιστές γενικά είναι υπέρ της αυτοδιάθεσης, και σε εθνική βάση. Αναγνωρίζουν την έννοια της εθνικής ταυτότητας. Ειδικά όταν μιλάμε για ένα καθεστώς σαν το Ναζιστικό, δε δίστασαν να πολεμήσουν με το όπλο στο χέρι στις κατεκτημένες από τους Ναζί χώρες για να απελευθερωθούν σε εθνική βάση.

Αυτό όμως είναι κάτι τελείως διαφορετικό επό την εθνική ενότητα που επικαλείται η αστική τάξη όποτε είναι να κάνει πόλεμο και θέλει να πείσει το λαό να γίνει οικειοθελώς τροφή για τα κανόνια. Και διαφορετικό από την εθνική ενότητα που επικαλείται όποτε θέλει να καταπνίξει τη διεκδίκηση δικαιότερης κατανομής του κοινωνικού πλούτου.

Αυτά τα δυο τελευταία οι αστοί τα αγαπάνε γιατί τους συμφέρουν και τους προστατεύουν, κι οι αριστεροί τα μισούν βαθύτατα για τους ίδιους ακριβώς λόγους.
Πέραν αυτών τα κοινά που έχουν μεταξύ τους οι εργαζόμενοι, όπου κι αν κατοικούν, είναι και πρέπει να είναι πολύ σημαντικότερα από όποιο τεχνητό τείχος χτίζεται μεταξύ μας.

Μπορω να βρω σελιδες επι σελιδων για την καθε τσοντα με αμερικανιδα ηθοποιο,με θεμα αν ηταν αυθεντικη ή οχι.Ελα μου που για το Κατυν δεν υπαρχουν και πολλα...

Και αυτό σου φαίνεται υγιές και αγαθό; Αν ναι, θα πρέπει να αλλάξεις nickname και να ονομαστείς "βαρίδι στο λαιμό της Ιστορίας".

Ξερεις οταν απελευθερωνεις καποιον και του πηδας την γυναικα,κορη,αδελφη,μανα και του κλεβεις το σπιτι,δεν το εκτιμα και πολυ.

Χμμμ.... Αυτό είναι μια πολύ συνοπτική περιγραφή του τί σήμαινε η διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης, και το βίαιο πέρασμα των χωρών της στον Καπιταλισμό για τον ίδιο το λαό της.... Αλλά ακριβέστατη. Γουστάρεις;

εχουμε κανει κουβεντα με τον fagorn

Ηταν αυτες οι χωρες ελευθερες να πουν τερμα ο κομμουνισμος

Απ' ότι φαίνεται, από το ένα αφτί μπαίνουν, από το άλλο βγαίνουν.....

Η δομη της οικονομιας ειναι ολα στον ελεγχο του κρατους ειτε αμμεσα,ειτε εμμεσα.Στο πρωτο κομματι μοιαζει με την ΕΣΣΔ.Ξεκινησε για κορπορατισμο αλλα εξελιχθηκε αλλιως στην πορεια.

Μου κάνει εντύπωση το ότι προσπερνάς συστηματικότατα και με απίστευτη ευκολία τις βαθύτατες διαφορές μεταξύ Ναζιστικού καθεστώτος και Σοβιετικής Ένωσης, όπως και τις διαφορετικές περιόδους μέσα στην ίδια την ιστορία αυτής, και στέκεσαι κάθε λίγο και λιγάκι στον κορπορατισμό ως σοβαρό όρο μελέτης, ενώ δεν είναι παρά μια ιδεαλιστική π@π@ριά, τόσο χαλαρά οριζόμενη, που είτε τη βάλεις σε μια πρόταση είτε δε τη βάλεις, έχεις πει τα ίδια. Και τη χρησιμοποιείς για να αντιπαρατεθείς επιχειρηματολογικά στη μάλλον πιο ολοκληρωμένη και στοιχειοθετημένη πρόταση για δόμηση οικονομίας, κοινωνίας, επιστήμης, φιλοσοφίας κ.α. που έχει υπάρξει στην ιστορία.

Αυτή εδώ η συζήτηση και αυτό το φόρουμ δεν είναι παρά αντανάκλαση του φοιτηταριάτου, το οποίο με τη σειρά του είναι δείγμα της κοινωνίας. Και αυτό είναι το ανησυχητικό.

Βγες από το σπίτι γιατί κινδυνεύεις από αριστερή κατάθλιψη. Το semfe.gr είναι στρεβλή αποτύπωση του φοιτητικού πληθυσμού, όπως κι οι φοιτητές είναι στρεβλή αποτύπωση της κοινωνίας. Κι αυτό γιατί ενώ το καθένα είναι υποσύνολο του άλλου, οι συνθήκες πάνω στις οποίες δομείται είναι διαφορετικές.

Ισα ισαη δικια μου ιδεολογια συγκλινει σε πολλα σημεια με τον κομμουνισμο,οικονομικα και κοινωνικα.

Δε φαίνεται. Γιατί ο κομμουνισμός έχει μια ολόκληρη φιλοσοφική και θεωρητική βάση και αρχές, με τις οποίες φαίνεσαι να διαφωνείς κάθετα. Σίγουρα μιλάμε για τον ίδιο κομμουνισμό;

Αυτοι που δεν μιλανε ιστορικα ειναι αλλοι.Οσοι υποστηριζουν πως υπαρχουν μεγαλες διαφορες αναμεσα σε Σταλιν και Χιτλερ.

Αυτοί είναι που ασχολούνται και λίγο με την ιστορία. Αυτοί που τους ισοπεδώνουν είναι οι τραγικά ανιστόρητοι, για τους απλούς λόγους ότι:

• Για να το κάνουν αυτό πρέπει να αγνοήσουν το ιστορικό, οικονομικό, φιλοσοφικό, κοινωνικό, πολιτικό, υλικό υπόβαθρο των "χωρών" στις οποίες υπήρξαν τα δυο καθεστώτα. Αλλιώς δε βγαίνει.
• Θεωρούν πως η ιστορία γράφεται βάσει προσώπων κι όχι βάσει αντικειμένικών συνθηκών και ξεκινούν έτσι από τελείως λάθος βάση.

Που για οτι εκανε λαθος ο Σταλιν και η ΕΣΣΔ ειναι μεμονωμενα ανθρωπινα λαθη

Εάν τίθεται έτσι απόλυτα, ανιστόρητη και χαζή άποψη.

εχουν γιγαντωθει απο την προπαγανδα της δυσης και του Πουτιν

ενω για οτι ειναι λαθος στους υπολοιπος δεν φταινε οι ανθρωποι,αλλα τα συστημικα ψεγαδια του καπιταλισμου.

Όταν μιλάμε για καταπίεση, εκμετάλλευση, πολέμους και θανατικό που δημιουργούνται και προωθούνται επειδή οι αιτίες τους είναι σύμφητες με την ίδια τη φύση του Καπιταλισμού, τι θέλεις, να τα κρύψουμε κάτω από το χαλί από ευγένεια;

Εσυ που εχεις μεγαλωσει?

Περίπου όπου κι εσύ. Αποφεύγω σαν το διάολο να τρώω κουτόχορτο. Και σήμερα είμαι μειοψηφία.

Το μόνο που με προβληματίζει είναι αν πρέπει να συνεχίσω να απαντάω σοβαρά καταντώντας μονότονος ή αν είναι φανερό το ιστορικά αυθαίρετο μπίρι-μπίρι του chArAls...

Με τέτοιες συζητήσεις, ανυπομονώ για την επανάσταση....

Πάντως σοβιετική ένωση μας άφησε μουσικη παράδοση που δεν συγκρίνετε με την αντίστοιχη στην ίδια χρονική περίοδο της χιτλερικής επικράτειας.

Σαφώς, στις τέχνες είχαν κάνει τεράστια πρόοδο.

[rontrigez]

ΡΩΣΙΑ

Οι τελευταίες δημοσκοπήσεις της ρωσικής εταιρείας VTSIOM έδειξαν πως η αντικομμουνιστική καμπάνια, που έχει ξεκινήσει η ρωσική ηγεσία για την αναγκαιότητα της λεγόμενης «αποσταλινοποίησης της κοινωνίας», δε βρίσκουν θετική απήχηση στους πολίτες της Ρωσίας. Σχεδόν το μισό των ερωτηθέντων θεωρεί πως πρόκειται για επιχείρηση απόσπασης της προσοχής της χώρας από τα πραγματικά της προβλήματα.
Εκτός αυτού, αν σε μέτρηση της ίδιας εταιρείας το 2007 μόνο το 15% των Ρώσων θεωρούσε πως ο Στάλιν έκανε για τη χώρα «περισσότερα θετικά πράγματα», σήμερα αυτήν την άποψη υποστηρίζει το 26% των πολιτών. Ταυτόχρονα, ο αριθμός των Ρώσων που αντιπαθούν τον Στάλιν μειώθηκε. Ετσι, εάν το 2007 το 33% έλεγε πως ο Στάλιν έκανε «περισσότερα αρνητικά πράγματα» για τη χώρα, τον Απρίλη του 2011 αυτήν την άποψη εξέφρασε το 24%.
Επιπλέον σχετικά με την καμπάνια για την «αποσταλινοποίηση», με την οποία δρομολογούνται διοικητικά μέτρα σε βάρος των δημοσίων υπαλλήλων, που εκφράζουν δημόσια θετική γνώμη για τη σοβιετική περίοδο, κι ανοίγει ο δρόμος για μέτρα σε βάρος των Κομμουνιστικών Κομμάτων, το 45% των Ρώσων θεωρεί ότι «θα οδηγήσει σε περιορισμό της ελευθερίας του λόγου, θα διαστρεβλώσει την ιστορική συνείδηση των Ρώσων, θα την κάνει μονόπλευρη».
Οι εμπειρογνώμονες συνδέουν την αύξηση της δημοφιλίας του Στάλιν με τη δυσαρέσκεια του λαού από την πολιτική της σημερινής εξουσίας. Η εικόνα του Στάλιν στο ρωσικό λαό, όπως σκιαγραφείται στις δημοκοπήσεις, είναι το σύμβολο της σκληρής εξουσίας, που όμως είναι πατριωτική κι αδιάφθορη.
Να σημειωθεί πως αυτά τα αποτελέσματα της δημοσκόπησης δεν είναι η πρώτη επιβεβαίωση της αυξημένης δημοτικότητας του Στάλιν, που παρατηρείται τα τελευταία χρόνια. Ετσι το 2008 ο Ιωσήφ Στάλιν ψηφίσθηκε ως η τρίτη δημοφιλέστερη ιστορική φυσιογνωμία της Ρωσίας σε μια πανεθνική δημοσκόπηση «Ονομα της Ρωσίας», που πραγματοποιήθηκε από το κρατικό τηλεοπτικό δίκτυο Rossiya.

[lunatic]

Οι εμπειρογνώμονες συνδέουν την αύξηση της δημοφιλίας του Στάλιν με τη δυσαρέσκεια του λαού από την πολιτική της σημερινής εξουσίας.

Τι ακριβώς τους χάλασε στην σημερινή πολιτική...? Το ότι ο Πούτιν τους έκανε χώρα...?
Επίσης τι λόγο έχουν να μιλάνε οι σημερινοί απ την στιγμή που δεν έχουν ζήσει τον Στάλιν...?

Ωραία δημοσκόπηση... Πολύ σοβαρή...

[otinanai]

Επίσης τι λόγο έχουν να μιλάνε οι σημερινοί απ την στιγμή που δεν έχουν ζήσει τον Στάλιν...?

κατσε ρε μεγαλε... εδω μιλας εσυ

[Fekal1ty]

Ἡ διαφορά ἀνάμεσα σέ αὐτά τά δύο συστήματα, ἔγκειται μόνο στήν ἀτομική ἰδιοκτησία καί τήν κατοχή μέσων παραγωγῆς, πού ἐνῶ ἐπιτρέπεται στόν ἐθνικοσοσιαλισμό, ἀποκλείεται στό μαρξιστικό σοσιαλισμό.

Δεν έγκειται μόνο εκεί. Αυτή όμως είναι η βαθύτερη και σημαντικότερη διαφορά. Η βασική διαφορά ενός συστήματος που είναι με τον Καπιταλισμό και τον στηρίζει, και ενός συστήματος που παλεύει για την υπέρβασή του. Όταν δομείται από την αρχή μια κοινωνία, μόνο αφού λήξει το επαναστατικό καθεστώς αυτά τα βασικά θέματα μπορεί βάσει αυτών να δομήσει τις υπόλοιπες δομές της κοινωνίας (το "εποικοδόμημα") πάνω σε αυτό το όραμα για την οικονομική βάση. Το να υπάρχει σχολείο σε κάθε εργοστάσιο δεν θα είχε υπάρξει στη CCCP σα μέτρο αν δεν είχε (στην πρώτη φάση της επανάστασης) ληχτεί ξεκάθαρα πως ο προσανατολισμός είναι εν τέλει να γίνουν κτήμα των ίδιων των εργαζομένων τα μέσα παραγωγής, η γνώση κι οι ζωές τους.

Μά δέν ὑφίσταται μετάβαση ἀπό σοσιαλισμό σέ καπιταλισμό, ἀλλά τό ἀντίθετο.

Γιά καλό της ΕΣΣΔ τό εἶπα, ἐπειδή εἶχε καί αὐτή κάνει κάποια ἐγκλήματα (πχ Κατυν)

Λοιπόν επειδή αυτή την καραμέλα την έχουν πιπιλήσει πολλοί άνθρωποι θα σας παραθέσω μερικά λινκ για το Κατιν και το πραγματικά συνέβη εκεί. Για όποια πολιτική απόχρωση και αν έχει κανείς η ιστορία είναι ιστορία. Δείτε την σε βάθος και με εύρος αντίληψης:

1) Έκθεση της αμερικανορωσικής επιτροπής Burdenko για το Κατιν: http://katyn.codis.ru/cccp054.htm

,,,,
6) Ντοκουμέντο αρ. EC-344 (16), Πρακτικά Δικών Νυρεμβέργης, 14 Δεκέμβρη 1945, τόμος 3ος, σελ.576-581

Ἐντάξει, ἔχω ξαναδιαβάσει τό μπλόγκ τοῦ Κόκκινου Φακέλου, ἀλλά προτιμῶ νά ἐνστερνιστῶ τήν ἀποδοχή τῆς Δούμα βάσει τῶν κατηγοριῶν τῆς Πολωνικῆς κυβέρνησης.

Οι εμπειρογνώμονες συνδέουν την αύξηση της δημοφιλίας του Στάλιν με τη δυσαρέσκεια του λαού από την πολιτική της σημερινής εξουσίας.

Τι ακριβώς τους χάλασε στην σημερινή πολιτική...? Το ότι ο Πούτιν τους έκανε χώρα...?
Επίσης τι λόγο έχουν να μιλάνε οι σημερινοί απ την στιγμή που δεν έχουν ζήσει τον Στάλιν...?

Ωραία δημοσκόπηση... Πολύ σοβαρή...

Δέ λέει ὅτι ὁ λαός ἐπιθυμεί νά ξαναγυρίσει στόν κομμουνισμό, ἁπλά ὅτι αὐξάνεται ἡ δημοτικότητα τοῦ Σταλιν.
Ἐκεῖ πέρα ἡ ἀριστερά δέν ἔχει καμία σχέση μέ τήν ἀριστερά στήν Ἑλλάδα.
Ἀντιθέτως ὑπάρχουν παρά πολλοί νεοναζί, ὡς ἀντίδραση φυσικά τό καθεστώς πού ὕπήρχε τόσα χρόνια.

[rontrigez]

@lunatic ο γνωστος ξερολας χαχα. Γεια σου επιστημονα..

@Fekal1ty Στην Ρωσία υπάρχουν πολλά κομμουνιστικά κόμματα. Τα 2 μεγαλύτερα είναι το Κομμουνιστικό Κόμμα Ρωσικής Ομοσπονδοιας (ΚΚΡΟ) και το Κομμουνιστικό Εργατικό Κόμμα Ρωσίας (ΚΕΚΡ). Και τα 2 κόμματα είναι κόμματα νέου τύπου, δίεπονται από τον μαρξισμό-λενινισμό, έχουν όμως και διαφορές. Βασική είναι τι είδους κοινωνική συμμαχία επιδιώκουν και πως θέτουν το ζήτημα της προλεταριακής εξουσίας. Πιο κοντά, σαν θέσεις, στο ΚΚΕ είναι το ΚΕΚΡ όπως έχω καταλάβει.

Το ΚΚΡΟ είναι το δέυτερο τη τάξη κόμμα στη ρωσία με εκλογικά ποσοστά γύρω στο 14%(3-4 το ΚΕΚΡ)(Περίπου 10 εκατομμύρια νομάτοι). Να θυμίσω οτι το 1994-5 το ΚΚΡΟ εξελέγη πρώτο Κόμμα στις εκλογές εκείνης της περιόδου.

Τα διάφορα φασιστικά στοιχεία αποτελούν μεοψηφία (μόλις μερικές δεκάδες χιλιάδες).Και επειδή ως είθισται πρόκειται για κατάθια, αποτελούν συγκοινωνούντα δοχεία με τη ρωσική μαφία.

[Fekal1ty]

Αὐτό πού εἶπα εἶναι ὅτι τά κόμματα ἐκεῖ εἶναι περισσότερο ρεβιζιονιστικά παρά ἀντιδραστικά ὅπως τά δικά μας.
Τώρα γιά τούς νεοναζί, δέ μέ ἐνδιαφέρει τί κάνουν, ἁπλά ὅπως μπορεῖ πχ κάποιος ἀριστερός νά τούς ρίχνει λάσπη, αὐτό μπορεῖ νά κάνουν καί αὐτοί.

[rontrigez]

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς αντιδραστικό. Για το ΚΚΕ, που το παρακολουθώ (και δεν κρύβω οτι το στηρίζω) και ζήτημα εξουσίας βάζει και επεξεργασμένες λεπτομερής θέσεις έχει σχετικά με το ζήτημα της ανάπτυξης του σοσιαλισμού-κομμουνισμού στην Ελλάδα (ριζοσπαστης 17/4/2011) και νομοθετικές προτάσεις κάνει για την ανακούφιση των λαικών στρωμάτων κτλ.

Ο όρος αντιδραστικός χρησιμοποείται όταν κάποιος αντιτίθεται σε κάτι προοδευτικό. Ελπίζω να μην εννοείς προοδευτικό τις εργασιακές σχέσεις λάστιχο, την ανεργία, τις απολύσεις, το πετσόκομμα μισθών και συντάξεων, την αύξηση της έμμεσης φορολογίας, την περικόπη των τομέων της Παιδείας και της Υγείας κλπ,κλπ,κλπ

[chArAls]

Τα διάφορα φασιστικά στοιχεία αποτελούν μεοψηφία (μόλις μερικές δεκάδες χιλιάδες).Και επειδή ως είθισται πρόκειται για κατάθια, αποτελούν συγκοινωνούντα δοχεία με τη ρωσική μαφία.

Κοιτα δεν χρειαζεται να τσακωθουμε εδω.Απλα κανεις λαθος.Οι νεοναζι στη ρωσια αποκτουν ολο και περισσοτερη δυναμη.(φυσικα νεοναζι οχι με την γερμανικη σημασια,καθως οι σλαβοι ειναι untermenschen κατα τον ναζισμο)Εδω εμφανιστηκαν πυρηνες νεοναζι μεχρι και στο ΙΣΡΑΗΛ!!!Αυτο μετα το ανοιγμα των συνορων,οπου και εφυγαν περιπου 1 εκατομμυριο ρωσο-εβραιοι,οι οποιοι οταν πηγαν στο Ισραηλ,δεν θεωρουσαν τους εαυτους τους και πολυ εβραιους...

Τωρα επισης πολλοι Ρωσοι και πρωην σοβιετικοι αναπολουν την σοβιετικη ενωση οχι μονο για το επιπεδο διαβιωσης,αλλα και γιατι τοτε ηταν υπερδυναμη!

Οσα λες για την προσπαθεια του Πουτιν να δαιμονοποιησει τον Σταλιν δεν ειναι σωστα.Δεν υπαρχει καποια ιδιαιτερη στρατηγικη για αυτο.Αντιθετως το2007(περιπου) ο Πουτιν ενεκρινε ενα βιβλιο ιστοριας,στην ρωσια τα σχολεια διαλεγουν αναμεσα σε πολλα,οπου γινοταν προσπαθεια να παρουσιασουν οσο το δυνατον πιο ευνοικα την περιοδο του Σταλιν.Ο ιδιος ο Πουτιν ειπε πως δεν χρειαζεται να στεκομαστε στα λαθη του παρελθοντος,αλλα να παμε ολοι μαζι μπροστα.Ταυτοχρονα ομως επιτραπηκε και το αρχιπελαγο των γκουλαγκ,το οποιο ηταν και υποχρεωτικο για ολους τους μαθητες λυκειου.Ο Μεντβεντεεφ επισης ειπε, πως ηταν επιτευγμα ενα αγραμματο εθνος να κανει τοσο μεγαλη προοδο,η απολυταρχια της σοβιετικης ενωσης ομως απο ενα σημειο και μετα,δεν του επετρεψε να συνεχισει με τον ιδιο ρυθμο.(περιπου)Οποτε δεν γινεται καποια ακραια προσπαθεια αφορισμου της σοβιετικης ενωσης.(και παλι λεω δεν χρειαζεται να τσακωθουμε εδω,κουβεντα κανουμε )

ΑΑΑ επισης ο Πουτιν ειπε:"Οποιος δεν αναπολει την σοβιετικη ενωση δεν εχει καρδια,οποιος την θελει πισω δεν εχει μυαλο!"(απλα τα λεει ωραια ωρες ωρες ο κοντος!)

Ετσι το 2008 ο Ιωσήφ Στάλιν ψηφίσθηκε ως η τρίτη δημοφιλέστερη ιστορική φυσιογνωμία της Ρωσίας σε μια πανεθνική δημοσκόπηση «Ονομα της Ρωσίας», που πραγματοποιήθηκε από το κρατικό τηλεοπτικό δίκτυο Rossiya

Γεωργιανος ομως ετσι. (λετε να εχουν για κατι τετοιους εκει οτι εχουμε εδω για Μεγα Αλεξανδρο με τους σκοπιανους?)

Αν θυμαμαι καλα,αυτο ηταν το αντιστοιχο μεγαλοι Ελληνες.Και σου παω οσο στοιχημα θες οτι ο πρωτος ηταν ο Νεβσκι.Ο,τι θες.Δεν υπαρχει περιπτωση να ειναι αλλος.Αυτο σημαινει πως προτιμουν Τσαρο.(Δεν ηταν τσαρος ο νεβσκι ηταν μεγαλος πριγκιπας του Νοβγκοροντ και Βλαντιμιρ αλλα καταλαβαινεις.)Επισης ολο και κανας Ιβαν,Πετρος,Κατερινα(γερμανιδα αυτη) θα ηταν επισης.Και ο Λενιν επισης φανταζομαι.4-2...

Και ακομα στο Unsere Besten,το αντιστοιχο γερμανικο,δεν επιτραπηκε να ειναι ο Χιτλερ.Αμα ηταν καπου στα ιδια θα εβγαινε.Τι σημαινει?

Ειδικά στην κατεστραμμένη από τον πρώτο Παγκόσμιο Γερμανία, αυτή η υπόσχεση οικονομικής, εισοδηματικής κοινωνικής και εθνικής ανάτασης είναι που βοήθησε τους Ναζιστές να συσπειρώσουν τεράστια κομμάτια των Γερμανών. Ακόμα κι εκεί, η εκμετάλλευση που επιβάλλει ο καπιταλιστικός τρόπος παραγωγής καθόλου δεν άλλαξε, και οι συνθήκες ζωής κι η πτώση της ανεργίας έγιναν κατά μεγάλο ποσοστό με την ανάπτυξη πολεμικής βιομηχανίας. Και αρέσει δεν αρέσει, το Ναζιστικό καθεστώς, το καθεστώς ενός πρώην ανύπαρκτου πολιτικά κόμματος, είχε πλήρη επίγνωση του ότι αν αποτύγχανε να ανεβάσει θεαματικά το βιοτικό επίπεδο των Γερμανών πολιτών, κατά πάσα πιθανότητα θα στρέφονταν κι αυτοί στο Σοβιετικό μπλοκ. Αυτοβούλως, όχι με κανενός είδους κατάκτηση. Μπορούμε να πούμε πως η από το πουθενά ανάδειξη των Ναζί ήταν η απέλπιδα προσπάθεια να διατηρηθεί ο Καπιταλισμός στη Γερμανία

Aρα αφου κατα την αποψη σου οι ναζι επρεπε να δωσουν ενα ξεροκομματο στο λαο και το καναν μονο και μονο για να επιβιωσουν,ετσι και ο Σταλιν εδωσε ψηγματα κομμουνισμου,οπως αναμενοταν μετα απο μια μαρξιστικη επανασταση,για να επιβιωσει.

Η ερωτηση τιθεται για να απαντηθει.Μπορεις να μας εξηγησεις τους λογους για τους οποιους προτιμας τον Σταλιν?

Τί απλοϊκή ερώτηση είναι αυτή; Μόνο εσύ θα μπορούσες να περιμένεις ένα απλό "ναι" ή "όχι", λες και ρωτάς αν μας αρέσει η βυσσινάδα. Ακόμα και κατά το καθεστώς του Στάλιν, υπήρξαν ουσιαστικές διαφοροποιήσεις της πολιτικής του. Αν θες σοβαρή συζήτηση, το συζητάς σοβαρά.

Τωρα με δουλευεις?Εσυ οταν σε ρωτανε λογους που κανεις κατι,απαντας με ναι ή οχι?Δεν σε ρωτησα αν,σε ρωτησα γιατι.Μην κολλας τοσο πολυ στο να με μειωσεις,εμενα και τον καθε εμενα,γιατι πεφτεις σε βασικα λογικα λαθη.Και στην τελικη αν απο μια τοσο απλη ερωτηση σε εκανα να βγαλεις τετοιο κατεβατο,υπερ μου ειναι.

Με ρωτάς για το αν κρίνω πως αυτό έγινε με υπέρμετρα βίαιο τρόπο; Ναι, και ξέρω πως θα ήμουν "αντιπολίτευση" εδώ. Το ξερίζωμα όμως του καπιταλισμού έπρεπε να γίνει, σε αυτό δε θα διαφωνούσα

Σε αλλο τοπικ με ρωτησες ειρωνικα αν ο σκοπος αγιαζει τα μεσα.Αυτο δεν λες εδω?Και εδω κρινεται ο Σταλινισμος οχι ο κουμμουνισμος.Οχι δλδ το αν επρεπε να ξεριζωθει ο καπιταλισμος(φεουδαρχισμο επαναλαμβανω ειχαν στην ρωσια),αλλα το πως το εκανε ο σταλιν.

Με ρωτάς αν θεωρώ πως οι μυστικές υπηρεσίες και ο κρατικός έλεγχος στη ζωή των πολιτών γινόταν όλο και πιο έντονος κι ολοκληρωτικός, με συλλήψεις κι εκτελέσεις; Σαφώς και γινόταν και σαφώς δε μου αρέσει σε καμμία περίπτωση.

Και παλι σταλινικο στοιχειο.Οχι κομμουνιστικο.Αρα ακομα ενα μειον για τον Σταλιν.

Με ρωτάς αν θεωρώ σωστή την κίνηση μιας πρώτης εκεχειρίας πριν μπει στον πόλεμο κατά των Ναζί; Ναι, γιατί σε αντίθετη περίπτωση θα θυσίαζε ωμά τους νέους Σοβιετικούς για να μην κακολογήσει το καθεστώς ο κάθε αστοιχείωτος. Είχε μεγαλύτερη σημασία να μπει μόλις μπορούσε το καθεστώς να παρέχει έναν αξιοπρεπή οπλισμό στους πολίτες. Κι ακόμα κι έτσι, στα 20.000.000 Σοβιετικούς νεκρούς που ανάγκασαν τη Γερμανία να πολεμά σε δυο μέτωπα είναι που έληξε ο πόλεμος.

Δεν εκαναν εκεχειρια.Με αποκαλεις συχνα πυκνα ανιστορτο κτλ.Η συγκεκριμενη ιστορικη περιοδος ειναι μια απο αυτες που εχω μελετησει εκτεταμενα και μπορω αμα θες να συζητησω για τα παντα περι τον ΒΠΠ.Εσυ λοιπον δειχνεις μια ελλειψη βασικων γνωσεων για τα γεγονοτα.Επιτρεψε μου να σε διαφωτισω λιγο.

Την περιοδο εκεινη εγινε μια πολυ σημαντικη προσπαθεια πλησιασματος των δυο χωρων.Θα εβαζαν στην ακρη τις ιδεολογικες διαφορες τους,με σκοπο να αποδυναμωσουν ή κατατροπωσουν τις καπιταλιστικες δυναμεις της δυσης.Δεν υπηρξε μονο συμφωνο μη επιθεσης,αλλα και συμφωνο συνεργασιας στρατιωτικης και οικονομικης.

Οταν η Γερμανια επιτεθηκε στην Πολωνια μονο σιγουρη δεν ηταν η ηττα των πολωνων.Ισα ισα οι πολωνοι,αν και ειχαν μεγαλο προβλημα με την αρχικη τους κινητοποιηση αλλα και αριθμητικο(και οχι τεχνολογικο οπως μας μαθαινουν στο σχολειο),ειχαν το πλεονεκτημα του αμυνομενου.Ειχαν παρει λοιπον μετα την υποχωρηση της πρωτης φασης,πολυ ισχυρες αμυντικες θεσεις στα συνορα με την Ρουμανια(romanian bridgehead)και ανεμεναν βοηθεια απο την δυση.Τοτε ομως οπως προεβλεπε η συμφωνια τους,οι Σοβιετικοι εισεβαλαν στην Πολωνια και ετσι κατεστεισαν καθε προσπαθεια βοηθειας απο την δυση ασκοπη.

ΑΝ ομως ο σταλιν ειχε στραφει εναντια στους γερμανους,τοτε τοσο νωρις με την απειλη απο την δυση(οι γαλλοι ειχαν καταλαβει 10 χωρια αλλα δεν προχωρησαν) και με τον γερμανικο στρατο χωρις προηγμενα ακομη οπλα,αλλα και χωρις μαζικη παραγωγη και ουτε καν πληρη οικονομια πολεμου,δεν θα ειχαν καμια ελπιδα,οχι νικης αλλα ουτε να συνεχισουν να ειναι κυριαρχο κρατος.Ετσι τα γεγονοτα εκτυλιχθησαν οπως τα ξερουμε,με ναζι σοβιετ να κανουν μαζι παρελασεις στην Πολωνια.Παραλληλα διενεργηθηκε μια σκληρη προσπαθεια σοβιετοποιησης στην Πολωνια,αλλα και στις Βαλτικες χωρες,που με χαρα προσφερθηκε να προστατεψει ο Σταλιν.

Ξερεις η ολη αυτη κινηση του Σταλιν ηταν συνεχεια των δυο Πολωνο-Σοβιετικων πολεμων μετα την επανιδρυση της Πολωνιας.Ουτε οι γερμανοι αλλα ουτε και οι ρωσοι δεν μπορουσαν να δεχτουν,πως αυτη η χωρα που τοσο ωραια ειχαν μοιρασει εναν αιωνα και πλεον πριν,ηταν ξανα ανεξαρτητη.

Τωρα στην οικονομικη συμφωνια που ειναι και το πολυ ζουμι,χωρις να το ξερει ο κοσμος.Οι Σοβιετικοι ηταν ο κυριος προμηθευτης πρωτων υλων της γερμανιας,κυριως πετρελαιο.Οι γερμανοι αντιστοιχα δωσαν δανεια που θα αρχιζαν να αποπληρωνουν απο το 47-9 νομιζω,τεχνολογια και αλλα προιοντα.Προσεξε τωρα πολυ σε παρακαλω.Μετα απο λιωσιμο σε alternative history,στρατιωτικα φορουμ κτλ,ενα ειναι το συμπερασμα.Χωρις αυτη τη στηριξη η Γερμανια δεν θα ειχε καμια μα καμια μα καμια ελπιδα οχι να νικησει,αλλα ουτε να σχεδιασει την επιθεση στην Σοβιετικη ενωση.Ο Σταλιν εδωσε στους ναζι τα οπλα για να τον πολεμησουν.

Αρα ο Σταλιν ηλπιζε να μοιρασει την Ευρωπη με τους γερμανους και οχι να παει σε πολεμο.Σιγουρα ηταν και αυτο ενα ενδεχομενο για το οποιο ηθελε να προετοιμαστει.Διαφωνισε αμα θες,αλλα προσεχε λιγο με τους χαρακτηρισμους περι ανιστορητων κτλ.

Επισης για το θα θυσιαζε ωμα τους νεους της ενωσης.Ελα τωρα.Μια χαρα τους θυσιασε ο Σταλιν.Οταν στα βαγονια των τραινων μπηκε μονο εξοπλισμος και πρωτες υλες και κανενας πολιτης,οι οποιοι αφεθησαν στο ελεος(ποιο?)των ναζι.Οταν εριχνε ανετοιμους στρατιωτες στην μαχη,να σφαζονται σαν ζωα ακομα και χωρις οπλα.Οταν η NKVD διαταχθηκε να εκτελει για το παραμικρο,τον οποιοδηποτε θα μπορουσε να δημιουργησει προβλημα.Οταν κατεστρεψε στον Μεγαλο Τρομο τους καλυτερους αξιωματικους,για να μην μπορεσει κανεις να διανοηθει να του παρει την εξουσια,φτανοντας στο σημειο μολις ξεκινησε ο πολεμος ο μεσος αξιωματικος του κοκκινου στρατου να ειναι 10-12 χρονια νεαροτερος του αντιστοιχου γερμανου.Με τον Χιτλερ να λεει πως το μονο που θα χρειαστει να κανουμε ειναι να κλωτσησουμε στην πορτα και το σαπιο κατασκευασμα θα πεσει μονο του.

Επισης λες διαφωνεις με την λογικη του Μεγαλου Πατριωτικου Πολεμου,τα συνταγματα περι πορειας απο σοσιαλισμο σε κομμουνισμο,αστυνομευση,τον ιμπεριαλισμο,τις σφαγες κτλ κτλ.Τι στο καλο βρισκεις και τον υπερασπιζεσαι τοτε.Δλδ λιγο κομμουνισμο να δημιουργησει καποιος,θα μεινει για παντα στο πανθεον των μεγαλων?

Προφανώς. Αλλά αν οι άλλοι μισοί ανέχονται ένα 1% το οποίο θέλει να έχει τον αδιαμφισβήτητο έλεγχο και το δικαίωμα να εκμεταλλεύεται τους υπολοίπους προς ίδιον όφελος, εσύ δεν ξέρω πού θα βρεθείς, αλλά εγώ τουλάχιστον δε θα κάτσω να ανεχτώ την κοινωνικά άκρως επικίνδυνη χαζομάρα τους.

Δλδ η ελευθερη αγορα και η δυνατοτητα καποιος να κερδιζει παραπανω λογω των δυνατοτητων του,ειναι αμεσως εγκλημα?

μόνο και μόνο επειδή:
Αρνείσαι να καταλάβεις κάτι πέρα από τους αμφισβητούμενους και σπεκουλαριστικού χαρακτήρα αριθμούς νεκρών που αναμεταδίδουν τα αστικά Μ.Μ.Ε. για ένα καθεστώς του οποίου η ύπαρξη ήταν μέχρις ενός σημείου και το όραμα της επανάστασης που το δημιούργησε είναι και θα συνεχίσει να είναι άκρως επικίνδυνο για την αστική τάξη.
Ακόμα κι αν σκέφτεσαι με αυτή τη λογική, αρνείσαι να φορτώσεις στον Καπιταλισμό τους καθημερινούς θανάτους από την εκμετάλλευση, τους υποκινούμενους εμφυλίους, τις ιμπεριαλιστικές επεμβάσεις, την παιδική και όχι μόνο θνησιμότητα λόγω έλλειψης τροφής, νερού, φαρμάκων και υποδομών σε πολύ μεγάλο κομάτι του πλανήτη για να βγάζουν από τη μύγα ξύγκι οι ανεπτυγμένες καπιταλιστικές χώρες κλπ.κλπ

Δεν τα ειδα τα στοιχεια αυτα στο ΜEGA. Δεν θυμαμαι να ασχολουνται με τετοια.Τα στοιχεια και οι αριθμοι που σου εχω παρουσιασει ειναι παντα το κατω οριο.Και εσυ στηριζεσαι λοιπον στους ψευτικους αριθμους και στην αρνηση που παρουσιαζει η δικη σου μερια.

Φτανεις να γινεσαι ιδιος με τους νεοναζι που αρνουνται το Ολοκαυτωμα!!!!!!Προσεχε λιγο.

Ο Καπιταλισμος δεν ειναι χωρα.Ειναι ενα συστημα που εφαρμοζουν πολλες χωρες,σε μεγαλυτερο ή μικροτερο βαθμο.Στο ιδιο διεθνες εμποριο λαμβανε μερος και η Σοβιετικη ενωση.Στους ιδιους πολεμους για την επιβολη σοσιαλιστικων καθεστωτων λαμβανε μερος επισης.Και δεν σου ειπε κανεις πως ειμαι καπιταλιστης.Το συστημα του ελευθερου καπιταλισμου εχει αποτυχει και δεν το υποστηριζω.Αλλα δεν θα του χρεωθει η ανθρωπινη απληστια.Αυτη χρεωνεται στον ανθρωπο.

ενας μεγαλος οικονομολογος ειπε:Περισσοτερος καπιταλισμος δεν σημαινει περισσοτεροι καπιταλιστες αλλα λιγοτεροι.Αρα αυτο κανει την σοβιετικη ενωση τον μεγαλυτερο καπιταλιστη της ιστοριας!

Αν όντως έχει ειπωθεί από οικονομολόγο η πρώτη πρόταση, τότε αναφέρεται σε αυτό που λέμε "Ιμπεριαλιστική Φάση του Καπιταλισμού". Είναι ένα στάδιο της εξέλιξής του, που χαρακτηρίζεται κυρίως από την τάση συγκένρωσης και συγκεντρωτικοποίησης του Κεφαλαίου σε μεγάλα και τεράστια μονοπώλια. Το μεγάλο ψάρι τρώει τα περισσότερα μικρότερα και γιγαντώνεται, με μια λίγο ανακριβή αναλογία. Καλά παράδειγματα: Οι τραπεζικοί όμιλοι σήμερα, το μιντιακό συγκρότημα του Μέρντοχ.
Αν από τον ίδιο οικονομολόγο έχει ειπωθεί και η δεύτερη πρόταση, κάτι είχε πιάσει τ' αφτί του στη σχολή μεν, αλλά έκτοτε εξελίχθηκε σ' ένα πρωτοφανές τούβλο που έχει μια απίστευτη τρικυμία εν κρανίω. Εννοιολογικά, φιλοσοφικά, πρακτικά κι εμπειρικά δε στέκει.
Αν είναι δικιά σου προσθήκη η δεύτερη πρόταση, βάλε την πρώτη σε εισαγωγικά, ή χώρισέ τη με κάποιο τρόπο. Δε φταίει σε κάτι ο άνθρωπος να βιάζεται έτσι το γραπτό του για να σου βγει με το "έτσι θέλω" το επιχείρημα....

Kαι παλι πορωνεσαι.Χαλαρωσε λιγο.Το δευτερο το εβαλα εγω.Απο κατι που ειχες πει εσυ ή ο παπαγαλακος για τον κρατικο καπιταλισμο της σοβιετικης ενωσης.Πως και το αυτι σου πηρε κατι λαθος?

Ολα τα μεσα παραγωγης ανηκαν στο κρατος.Ο λαος δουλευε για να παραγει για το κρατος.Το κρατος μετα εδινε ενα κομματακι στο λαο και κραταγε τα υπολοιπα.Υπεραξια.Μετα τα κερδη του κρατους πηγαιναν σε πολεμικους εξοπλισμους.Ξερεις σχεδον ολη η ερευνα την περιοδο αυτη γινοταν απο το στρατο.

Κάνεις ένα βασικό και χονδροειδές μεθοδολογικό λάθος θεωρώντας ότι η Ιστορία κινείται κατά βάσει από πρόσωπα. Το ότι επικράτησε ο Στάλιν απότελεί μάλλον αποτέλεσμα κι αποκρυστάλλωση των συσχετισμών και των ρωγμών μέσα στη Σοβιετική Ένωση. Όχι το αντίθετο. Για να βγάλεις γενικό πολιτικό συμπέρασμα κι εκτίμηση της προκοπής, δεν ξεκινάς από τα πρόσωπα και τις ιδέες, αλλά από την υλική βάση και τις συνθήκες, και από τους γενικούς πολιτικούς συσχετισμούς. Και από εκεί βγάζεις τα συγκεκριμένα συμπεράσματα. Ο Χίτλερ, ή ο Στάλιν, ή ο Τρότσκι, ή ο οποιοσδήποτε, είναι πρόσωπα που ανέδειξαν η εποχή κι οι συνθήκες

Για αλλη μια φορα χαλαρωσε.Το καταλαβαμε εισαι οπαδος του υλισμου.Εγω να σου πως πως ο ανδρας κανει την γενια και οχι η γενια τον ανδρα.(ή γυναικα ladies )

O Σταλιν δεν επιλεχθηκε απο τον λαο στηριζομενος στους λογους που προανεφερες,αλλα επικρατησε σε μια παλη αναμεσα στους αλλους υποψηφιους.Μετα κρατησε την εξουσια.Εδωσε σε αυτους που επρεπε ο,τι επρεπε και κατεστρεψε αυτους που επρεπε.Πηρε αποφασεις?Ναι.Καποιος αλλος θα ειχε παρει καποιες διαφορετικες αποφασεις?Ναι.Μονο ο Σταλιν διαμορφωσε τα παντα?Οχι.

Π.χ.Βασει των συνθηκων της γερμανιας θα εβγαινε ενας "Χιτλερ".Βγηκε αυτος ο συγκεκριμενος,ο οποιος δεν εμεινε σε περιοριστικους νομους για τους εβραιους,αλλα αποφασισε να τους αφανισει.Ο Ναπολεοντας οταν αποφασισε να σταματησει τις καταπιεστικες πολιτικες εναντιων των εβραιων,σε σημειο να χαρακτιριστει ο αντιχριστος,δεν πρεπει να τον εσπρωξαν καποιοι ειδικοι λογοι της κοινωνιας.Αποφαση του ηταν,γιατι εκει πιστευε πως ηταν το συμφερον της Γαλλιας ή απλα ηταν εναντια σε μια τετοια πολιτικη.

Αυτό το λες έχοντας στο μυαλό την ατάκα "οι Προλετάριοι δεν έχουνε πατρίδα"; Οι κομμουνιστές γενικά είναι υπέρ της αυτοδιάθεσης, και σε εθνική βάση. Αναγνωρίζουν την έννοια της εθνικής ταυτότητας. Ειδικά όταν μιλάμε για ένα καθεστώς σαν το Ναζιστικό, δε δίστασαν να πολεμήσουν με το όπλο στο χέρι στις κατεκτημένες από τους Ναζί χώρες για να απελευθερωθούν σε εθνική βάση

Ρωτα τον παπαγαλακο που τουλαχιστον αυτο το καταλαβε.Που καταλαβε δλδ οτι εννοουσα αυτους τους αριστερους,που απλα απο συμψηφισμο,για να πανε κοντρα στην δεξια,μισουν την εννοια της πατριδας.Δεν ειναι και λιγοι.Επισης στους διεθνιστες και υποστηρικτες της πολυπολιτισμικοτητας.Ειπαμε χαλαρωσε λιγο και ποσπαθησε να καταλαβεις τι λεει ο αλλος.Ισως να γραφω και λαθος μερικες φορες.Μην γκαζωνεις με την μια θα παθεις τπτ.

Μπορω να βρω σελιδες επι σελιδων για την καθε τσοντα με αμερικανιδα ηθοποιο,με θεμα αν ηταν αυθεντικη ή οχι.Ελα μου που για το Κατυν δεν υπαρχουν και πολλα...

Και αυτό σου φαίνεται υγιές και αγαθό; Αν ναι, θα πρέπει να αλλάξεις nickname και να ονομαστείς "βαρίδι στο λαιμό της Ιστορίας".

Κοιτα τωρα σοβαρα χαλαρωσε γιατι καταντας να βγαζεις απλα χολη,χωρις να προσεχεις τι λεω.Δεν υπαρχουν και πολλα στοιχεια (σχεδον κανενα βασικα) που να υποστηριζουν πως το Κατυν δεν το εκαναν οι Σοβιετικοι.Και παλι μοιαζεις σαν αυτους που αρνουνται το Ολοκαυτωμα.

Ξερεις οταν απελευθερωνεις καποιον και του πηδας την γυναικα,κορη,αδελφη,μανα και του κλεβεις το σπιτι,δεν το εκτιμα και πολυ.

Χμμμ.... Αυτό είναι μια πολύ συνοπτική περιγραφή του τί σήμαινε η διάλυση της Σοβιετικής Ένωσης, και το βίαιο πέρασμα των χωρών της στον Καπιταλισμό για τον ίδιο το λαό της.... Αλλά ακριβέστατη. Γουστάρεις

Πωωω.Πας για πρωταθλημα.Πρεπει να πηγαινε σε αυτον που μιλησε για την απελευθερωση της ανατολικης Ευρωπης απο τον Κοκκινο στρατο.Που πηδησαν και κλεψαν ο,τι βρηκαν.

εχουμε κανει κουβεντα με τον fagorn

Ηταν αυτες οι χωρες ελευθερες να πουν τερμα ο κομμουνισμος

Απ' ότι φαίνεται, από το ένα αφτί μπαίνουν, από το άλλο βγαίνουν.....

Τι εννοεις?

στέκεσαι κάθε λίγο και λιγάκι στον κορπορατισμό ως σοβαρό όρο μελέτης, ενώ δεν είναι παρά μια ιδεαλιστική π@π@ριά, τόσο χαλαρά οριζόμενη, που είτε τη βάλεις σε μια πρόταση είτε δε τη βάλεις, έχεις πει τα ίδια. Και τη χρησιμοποιείς για να αντιπαρατεθείς επιχειρηματολογικά στη μάλλον πιο ολοκληρωμένη και στοιχειοθετημένη πρόταση για δόμηση οικονομίας, κοινωνίας, επιστήμης, φιλοσοφίας κ.α. που έχει υπάρξει στην ιστορία

Ενας κομμουνιστης μιλαει εναντια στον κορπορατισμο και υπερ του μαρξισμου.Αναμενομενο.Περιμενεις να σε παρουν ετσι στα σοβαρα οι μη κομμουνιστες?

Λες για τον μαρξισμο το πιο ολοκληρομενο κτλ κτλ.Ηταν ενα συστημα που δημιουργηθηκε με την βιομηχανικη γερμανια,με ολες τις δυνατοτητες και τον μορφωμενο πλυθησμο της στο μυαλο.Πηγαν να την εφαρμοσουν στην Ρωσια και απετυχαν.

Επισης κατι πολυ σημαντικο.Ο καπιταλισμος ειχε αρχισει να αναπτυσσεται στην Ρωσια πριν την επανασταση.Η προοδος ηταν πολυ σημαντικη και η βιομηχανοποιηση πολυ γρηγορη.Ακομα βεβαια ηταν πολυ πισω.Αρα η επανασταση δεν πρεπει να καρπωνεται μονη της ολη την προοδο.Σιγουρα σε καθε δικτατορια οπως αυτη της Σοβιετικης Ενωσης,οταν παιρνει την εξουσια ενας ικανος ηγετης,οπως ο Σταλιν,η προοδος ειναι σχεδον δεδομενη.Χωρις βεβαια να συνυπολογιζουμε τις ανθρωπινες απωλειες.

Ισα ισαη δικια μου ιδεολογια συγκλινει σε πολλα σημεια με τον κομμουνισμο,οικονομικα και κοινωνικα

Δε φαίνεται. Γιατί ο κομμουνισμός έχει μια ολόκληρη φιλοσοφική και θεωρητική βάση και αρχές, με τις οποίες φαίνεσαι να διαφωνείς κάθετα. Σίγουρα μιλάμε για τον ίδιο κομμουνισμό

Οχι αδελφε δεν ειπα πως ειμαι κομμουνιστης.Απλα δεν ειμαι ο εχθρος του κομμουνισμου που σας βολευει να αντιμετοποιζετε.Αμα θες να σου το εξηγησω το παραπανω,ειτε στην απαντηση μου μετα απο σενα ειτε προσωπικα. Θα το βρεις ενδιαφερον πιστευω.

Για το τελος κατι σημαντικο.Προσπαθεις πολυ να φανεις καλυτερος μου.Το κανεις λες και πιστευεις πως ειμαστε οι ανωτατοι αρχοντες δυο χωρων,αντιπροσωπευτικα δειγματα αυτων,οποτε με την προσωπικη σου υπερισχυση εναντιον μου θα δυναμωσουν οι θεσεις σου.Λαθος ε?Τα ερωτηματα αυτα θα μεινουν ή θα βρουν απαντηση,ανεξαρτητως απο το ποιος απο τους δυο μας την εχει μεγαλυτερη.
Και επειδη εγω την εχω μεγαλυτερη αστο!

[rontrigez]

Το οτι οι φασίστες μπορεί να αποκτούν δύναμη δεν το αμφισβητώ, αλλά την δεδομένη περίοδο δεν αποτελούν παραπάνω από 2 εκανοντάδες χιλίαδες σε όλη την ρωσία. [Ρωσικές εκθέσεις, θέσεις συνεδρίων ΚΚ]

Για την δημοσκόπηση-ερεύνα. Προφανώς και δεν είναι ένα αξιόπιστο πολιτικό εργαλείο. Εκείνο ήθελα να σημειώσω είναι οτι παρόλη την πολεμική που δέχεται ο κομμουνισμός σήμερα στη Ρωσιά καταφέρνει να στέκει ψηλά στα μάτια των ανθρώπων. άλλωστε το κυβερνών κόμμα ψηφίζεται από το 50%-60% του εκλογικού σώματος.

Η "υπερδύναμη" δεν τρώγεται. Άλλωστε καθώς περνάν τα χρόνια, από άποψη οικονομική ισχύος η ρωσία σήμερα, είναι σε καλύτερο επίπεδο από οτι πριν 3-4 χρόνια και παρολαυτά να ποσοστά αποδοχής της σοβιετικής περίοδου μεγαλώνουν. Δεν γνωρίζουμε τα κίνητρα που κάποιος υποστηρίζει σήμερα οτι ήταν καλύτερη εκείνη η περίοδος εκτός αν αιτιολογείται ρητά. Ας μην βγάζουμε αυθαίρετα συμπεράσματα.

Όσο για το θέμα του κυνηγίου των κομ. ιδεών. Να μην τα ξαναγράφω(ΚΕΚΡ ημιπαράνομο, προσπάθεια να κλέισει το μαυσωλείο του Λένιν, κρυψιμό του πέρσι στην παρέλαση την 9η Μάη μέρα της αντιφασιστικής νίκης των λαών, "αυτοκτονίες" κομμουνιστών κτλ,κτλ)

Καρδίες και μυαλά, δήθεν ευφυολογήματα, κενού περιεχομένου. 'Αλλωστε κάτι ανάλογο είχε πει και ο Τσώρτσιλ.

[Fekal1ty]

Ἐντάξει, γιά 75 χρόνια πλύση ἐγκεφάλου, τά ποσοστά δέν εἶναι καί ἰδιαίτερα μεγάλα.